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«Wir sehen jetzt im Kaukasus Entwicklungen wie im Nahen Osten»
«Italienisches Herz, französischer Charme und deutsche Disziplin»
Sie gehört zu den wenigen Stars der Schweizer Diplomatie. Botschafterin Tagliavini (59) begann ihre Karriere 1982, spricht acht Sprachen und hatte in ihrer Laufbahn 15 verschiedene Posten inne. 1995 wurde sie in die OSZE-Assistenzgruppe für Tschetschenien berufen. Nach ihrer Stelle als Botschafterin in Bosnien-Herzegowina übernahm sie von 2002 bis 2006 die UNO-Beobachtermission in Georgien. Ihre Pressesprecherin sagte damals: «Sie hat ein italienisches Herz, französischen Charme und deutsche Disziplin.» 2009 untersuchte sie im Auftrag der EU die Ursachen des Georgienkriegs. Tagliavini ist derzeit vom EDA freigestellt. Alle Äusserungen im Interview will sie als persönliche Kommentare verstanden wissen. (lf)
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Die zwei Attentäterinnen auf die Moskauer Metro waren angeblich «schwarze Witwen». Wie erklären Sie sich, dass eine 17-jährige Frau einen Sprengstoffgürtel umschnallt und sich in die Luft jagt?
Die Attentate in Moskau sind schrecklich und durch nichts zu rechtfertigen. Die Urheberschaft ist aber noch nicht erhärtet. Seit die Tschetschenienkriege Ende 1994 ausgebrochen sind, ist der Konflikt nie richtig zur Ruhe gekommen. Es gab vor allem auch durch die OSZE eine kurze Friedensperiode zwischen 1996 und 1997. Seither aber gab es so viele Opfer in der Bevölkerung, die bereits 1995 vom Krieg völlig erschöpft war, dass der Hass enorm gestiegen ist.
Haben Sie solche Frauen kennen gelernt während Ihrer Zeit vor Ort?
Nein, ich habe keine Beispiele für eine solche Radikalisierung gesehen. Gerade bei Frauen nicht. Es sind wohl Verzweiflungsakte. Die Attentate der letzten Jahre im Nordkaukasus zeichnen sich durch eine unglaubliche Brutalität aus. Dazu mag beigetragen haben, dass die männlichen Teile von ganzen Clans und Familien förmlich ausgelöscht wurden. Zudem gibt es seit dem zweiten Tschetschenienkrieg Bestrebungen, einen Gottesstaat zu errichten und dafür den heiligen Krieg zu führen. In diesem Zusammenhang sehen wir nun offenbar Entwicklungen wie im Nahen Osten.
Was geschieht jetzt in der Region?
Was Moskau bestimmt anstrebt, ist eine Stabilisierung der Situation. Und die russische Führung weiss auch, dass sie dies mit den bisherigen Methoden nicht erreicht hat. Die Gegend ist unstabiler als je zuvor – und das vier Jahre vor den Olympischen Spielen in Sotschi, das am anderen Ende der Kaukasuskette liegt. Das muss auch Moskau beunruhigen.
Ist es Zufall, dass mit dem Aufflammen des Tschetschenienkonflikts der Umsturz in Kirgisien stattfand?
Ich sehe keinen direkten Zusammenhang. Als sich die Sowjetunion auflöste, hat man im Westen mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass das ohne grosses Blutvergiessen über die Bühne ging. Man hat aber die Fragilität an der Peripherie des Systems unterschätzt, wo die Entwicklungen enorme Spannungen erzeugten. In einer ersten Phase kam es zu einer Unabhängigkeitseuphorie. Dieser folgte eine erste Welle von Konflikten Anfang der 90er-Jahre, die den Kaukasus, Transnistrien und auch Zentralasien erfasste. Dann kam eine zweite Phase, die zu den sogenannten farbigen Revolutionen führte in der Ukraine, in Georgien oder eben Kirgisen. Jetzt sind wir in einer dritten Phase angelangt, in der wir sehen, dass eine Demokratisierung nicht über Nacht kommt. In Kirgisien hat erneut eine Elite versucht, sich an diesem Land zu bereichern, das bereits extrem arm ist.
Ist Interimspräsidentin Rosa Otunbajewa eine Hoffnungsträgerin?
Rosa kenne ich persönlich. Sie war zwei Jahre meine Stellvertreterin in der UNO-Mission in Georgien. Zuletzt traf ich sie vor kurzem in der Ukraine als Wahlbeobachterin. Sie erzählte immer wieder, wie unmenschlich das Regime von Präsident Bakijew war. Und dass es so nicht weitergehen könne.
Wird sich Otunbajewa halten?
Das ist nicht so leicht zu sagen. Da würde ich einmal abwarten.
Sie haben den Georgienkrieg untersucht. Welche Bedeutung hat er für die Entwicklung in der Region?
Für mich gab es ein «vor» und ein «nach» 2008. Der Konflikt stellt eine Art Wasserscheide dar. Er hat neue Realitäten in den internationalen Beziehungen geschaffen, von denen wir noch immer nicht wissen, wie wir damit umgehen sollen. Wir sind in einer sehr unbequemen Lage.
Inwiefern?
Im August 2008 wurde das Gerüst an internationalen Abkommen, das bis dahin für Sicherheit und Stabilität in Europa gesorgt hatte, über den Haufen geworfen: Die Helsinki-Akte, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die Unverletzlichkeit der Grenzen festschrieb, die Uno-Charta, die Gewaltanwendung gegen andere Staaten verbot, die Europarats-Charta – all das wurde verletzt. Jetzt beginnt die Einsicht zu reifen, dass man im Vorfeld des Georgienkriegs dieses Gerüst bereits stark geschwächt hatte, indem etwa der Westen Waffen an Georgien lieferte und Moskau die Abspaltungsbestrebungen in Abchasien und Südossetien unterstützte; hier wurden Normen so lange verletzt, bis der Schritt zum Krieg immer kleiner wurde.
Nun hat die neue US-Regierung unter Barack Obama das Ruder herumgerissen. Die USA und Russland haben sich eben auf einen Abrüstungsvertrag geeinigt.
Ja, es ist wohl ein Segen, dass nun ein Präsident wie Barack Obama an die Macht gekommen ist. Es besteht jetzt die Möglichkeit zu einem Neuanfang in dieser verfahrenen Situation nach dem Georgienkrieg.
Hat Obama den Nobelpreis verdient?
Ich habe den Preis als eine Ermutigung für jemanden empfunden, der versucht, sehr viel zerschlagenes Porzellan in den internationalen Beziehungen zu kitten. Die USA haben ihre Rolle als Stimme der Vernunft und internationale Vermittler – und nicht als Weltpolizist – wieder übernommen.
Wird auch Russland umdenken? Es gibt den Vorwurf, Moskau lasse die Region nicht zur Ruhe kommen, um seinen Einfluss zu wahren.
Das ist zu kurz gefasst. Natürlich ist Russland auch Opfer der eigenen Politik. Es gibt aber auch sehr viele interne, objektive Gründe, Erblasten aus der vergangenen sowjetischen Zeit, weshalb es in diesen Multivölkerstaaten mit verschiedenen Ethnien, Religionen, Sprachen und Kulturen zu so vielen und heftigen Konflikten gekommen ist.
Was fasziniert Sie an dieser Region?
Das hat sich so ergeben. Als ich in die Diplomatie kam, war ich wegen meiner Russischkenntnisse von Anfang an mit Russland und Osteuropa befasst und kam so auch in die Schweizer Botschaft nach Moskau. Als dann die Schweiz 1996 die OSZE-Präsidentschaft übernahm, wollte man mich zuerst in die Personalsektion versetzen, da habe ich Einspruch erhoben.
Besser nach Tschetschenien als in die Personalsektion des EDA?
Nein, aber ich habe um eine Versetzung in eine OSZE-Mission gebeten, was man mir zusprach. Ich war 1995 mit der ersten OSZE-Mission in Tschetschenien. Am Ende dieser Mission bat ich dann Tim Guldimann, sie weiterzuführen. Damals entstand der Ruf, dass ich eine russischsprachige Kaukasus-Expertin sei.
Hat die Tatsache, dass Aussenministerin Micheline Calmy-Rey eine Frau ist, Ihre Karriere befördert?
Nein, ich bin bereits unter Flavio Cotti in die Region geschickt worden. Es waren eher die internationalen Organisationen, die UNO und die OSZE, die erstens eine Expertin wollten und zweitens gern eine Frau als Sondergesandte sahen. Entscheidend waren aber wohl meine Kenntnisse der Region.
Die Schweiz ist stark in dieser Region engagiert: Sie entsendet ihre Spitzendiplomaten, bildet mit den Ländern Zentralasiens eine Stimmrechtsgruppe in den Bretton-Woods- Institutionen, vermittelt zwischen Armenien und der Türkei und vertritt die Interessen anderer Staaten in Georgien, Russland und im Iran. War das eine bewusste Strategie oder ist man da hineingerutscht?
Weder noch. Dass Tim Guldimann und ich in Tschetschenien aktiv wurden, war eher Zufall. Es ist aber schon in der Tradition der neutralen Schweiz, Gute Dienste anzubieten. Ich wurde in verschiedene Missionen gewählt, weil unser Land eben nicht in der Nato ist oder bestimmte Interessen vertritt. Die Schweiz konnte ihre Sonderstellung als Nicht-EU- und -Nato-Land geschickt nutzen.
Was hat das der Schweiz gebracht?
Jedes Vertrauen, das man im internationalen Umfeld gewinnt, ist ein Kapital. Und jedes Land hat es nötig, solches Kapital aufzubauen, sonst steht man sehr arm da.
Die Schweiz hat in Zentralasien aber auch die Stimmrechte für einen eigenen Sitz im Exekutivrat von IWF und Weltbank ergattert, oder einen Gas-Deal im Iran. Verliert die Schweiz durch solche Vorteilnahme nicht an Glaubwürdigkeit?
Es ist nicht an mir, die Schweizer Aussenpolitik zu bewerten. Sie wurde jedenfalls so vom Bundesrat beschlossen. Dass bei der Definition der Aussenpolitik immer verschiedene Interessen hineinspielen, ist völlig natürlich.
Die Schweiz hat derzeit Probleme mit den USA, Deutschland, der EU, Libyen. Wieso diese Häufung?
Es ist heute schwieriger geworden, Politik zu betreiben.
Aussenpolitik?
Aussen- und Innenpolitik.
Weshalb?
Es kommen viele neue Probleme auf uns zu, die wir früher nicht hatten.
Welche denn?
Früher trafen uns viele Probleme nicht direkt. Heute herrscht sehr viel mehr Transparenz, sehr viel mehr Information. Die Länder sind alle wie auf dem Präsentierteller ausgestellt. Sie müssen sich international rechtfertigen, werden beobachtet. Es hat nicht nur mit der Beschleunigung der Information zu tun. Die Verflechtung der Länder, der Wirtschaft hat enorm zugenommen. Auch die Schweiz will überall dabei, in allen Foren vertreten sein. Das macht es sehr viel komplizierter, Politik zu machen.
Hat die Schweiz ihre Sonderfall-Stellung verloren?
Ja, der Sonderfall ist weg. Dennoch habe ich in vielen Konflikten gemerkt, dass wir uns in vielen Jahrzehnten eine Diskussions- und Konzessionskultur erarbeitet haben, die für viele als Vorbild dienen kann. Diese besagt, dass wir keine befriedigenden Lösungen finden können, wenn diese auf Kosten von jemandem in unserer Gemeinschaft gehen. Es ist eine Illusion, zu glauben, dass es reicht, wenn es uns gut geht – es muss auch den anderen gut gehen.
Gilt das auch für die Aussenbeziehungen? Sind Sie für den EU-Beitritt?
Ich respektiere den Entscheid unseres Volkes in der EU-Frage. Ich sehe aber, dass man heute in der Welt ohne Zusammenarbeit und die Unterstützung einer grossen Gruppe von Ländern fast nichts mehr erreichen kann. Überall, wo man diese Grundsätze missachtet, sehe ich in Europa extremen Nationalismus wachsen, bis hin zu Faschismus.
Was ist der Grund?
Je komplexer die Welt wird, desto mehr verlangen die Menschen nach einfachen Lösungen. Und die gibt es nicht, das ist eine Illusion. Die Welt ist im Gegenteil viel komplexer geworden.
Sehen Sie diese Tendenz auch in der Schweiz?
Ja, auch hier gibt es viele, die für alle Probleme ganz einfache, simple Lösungen anbieten. Auch wir tendieren dazu, in einen Mechanismus zu verfallen, den ich in vielen Konflikten beobachtet habe: dass man bei jedem Problem die Schuld beim anderen sucht, nie bei sich selbst. Das ist verheerend. Es führt zu Intoleranz, Verhärtungen und letztlich in ausweglose Lagen.
Sie haben einmal gesagt, Ihr Traum sei ein Haus in der Toscana.
Ja, daran arbeite ich sehr konkret.
Weil Sie manchmal genug haben von all den Konflikten, der Schweiz ...?
Nein, aber ich bin jemand, der viel arbeitet, und arbeiten kann man auch in einer schönen Umgebung. Und die Toscana verkörpert für mich Harmonie und absolute Schönheit.
Heidi Tagliavini hält heute Abend, 18.15 Uhr, an der Uni Zürich einen Vortrag zum Thema: Brennpunkt Kaukasus. Rämistrasse 71, Aula, KOL-G-201. (Tages-Anzeiger)
Erstellt: 19.04.2010, 22:19 Uhr
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11. bis 22. Juli - Zürich Dolder u.a. mit B.B. King, Elton John und Alanis Morissette!
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Sonia Uhlmann ist keine typische Studentin. Dank Fernstudium hat sie den Master trotzdem geschafft.
