«Die Ukraine sollte so neutral sein wie die Schweiz»

Der ukrainische Oligarch Dmitri Firtasch, Miteigentümer der Zuger Gashandelsfirma Rosukrenergo, will sein Land zwischen Russland und den USA positionieren. Im Gasstreit fordert er Härte.

«Wir wollen nicht als Russen leben»: DMitri Firtasch.

«Wir wollen nicht als Russen leben»: DMitri Firtasch. Bild: EPA/INNA SIKOLOVSKAYA

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Kann der neue Präsident Petro Poroschenko die Ukraine befrieden?
Poroschenko ist in der schwierigsten ­Situation, in der je ein Präsident der Ukraine war. Er hat keine Zeit, um in Gang zu kommen. Er muss schon vor Amts­antritt Entscheidungen treffen.

Vor zwei Monaten besuchten Poroschenko und Witali Klitschko Sie hier in Wien, angeblich, um sich Ihre Unterstützung im Wahlkampf zu sichern. Wie sah die aus?
Das will ich nicht kommentieren. Meine Worte könnten aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ich bin kein Politiker. Aber wenn Sie mich fragen, ob ich politisch Einfluss nehme, würde ich sagen: Ja.

Wie tun Sie das?
Unsere Unternehmensgruppe beschäftigt 110 000 Menschen. Wir erwirtschaften fünf Prozent des ukrainischen Bruttoinlandprodukts und sind in allen Landesteilen präsent. Unsere Fabriken haben eine grosse Wirkung auf die lokalen Budgets und auf die Wählerschaft.

Ihr Oligarchenkollege Rinat Ahmetow hat die Separatisten verurteilt, Petro Poroschenko war auf dem Maidan. Sie haben nie so klar Stellung genommen. Weshalb?
Ich habe als Vorsitzender des Arbeitgeberverbands oft Stellung genommen und sage seit 2012: Das Land muss stark, unabhängig und neutral sein. Dafür habe ich heftige Kritik geerntet. Bei uns gibt es nämlich nur zwei Kategorien von Politikern. Die einen wollen uns nach Russland zerren, die anderen nach Europa. Ich vermisse eine ukrainische Position.

Sind Sie gegen das Assoziierungs- abkommen mit der EU?
Die Ukraine braucht europäische Werte. Wir wollen nicht als Russen leben. Wir schicken unsere Kinder zum Studieren nach Europa, nicht nach Moskau. Wir machen Ferien in Europa, nicht in Russland. Wir wollen unsere Chancen in Europa ergreifen, visafreien Zugang zu Europa, die maximale Integration mit Europa. Wir sind ein europäischer Staat. Aber als Geschäftsmann muss ich das pragmatisch angehen. Energieintensive postsowjetische Schwerindustrie macht die Hälfte unserer Wirtschaft aus, Russland 50 Prozent unseres Absatzmarktes. Von der Energie will ich gar nicht anfangen. Diese Chancen zu verlieren, wäre für den Staatshaushalt sehr schwierig zu verkraften.

War es falsch von der EU, der Ukraine das Abkommen anzubieten?
Nein, das war ein tolles Signal. Trotzdem sollten wir Ukrainer uns genau über­legen, ob Europa uns in unserem derzei­tigen Zustand brauchen kann. Oder ob wir uns nicht besser vorbereiten sollten, wirtschaftlich und mental. Ich glaube, für Europa wäre es nützlicher, wenn die Ukraine so neutral wäre wie die Schweiz. Die Ukraine könnte eine Brücke zwischen Europa und Russland werden. Diese Haltung ist nicht sehr populär in meinem Land. Die Leute glauben, dass Europa das ganze Land für sie aufbauen würde. Aber das wird uns leider niemand abnehmen.

Sollten die Separatisten im Osten militärisch bekämpft werden?
Nein. Wir nennen es Anti-Terror-Operationen, aber in Wirklichkeit ist es ein Krieg. Ein Krieg, in dem Ukrainer gegen Ukrainer kämpfen. Das ist falsch. Ausserdem ist unsere Armee nicht bereit. Anfangs gab es viele Freiwillige, doch der Patriotismus nahm ab, als die ersten Särge eintrafen. Jetzt haben die Leute so enthusiastisch gewählt, weil sie daran glauben, dass ein rechtmässiger Präsident das Problem lösen wird. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie gross die Hoffnungen sind, die die Menschen in Poroschenko setzen.

Wie sollte er im Osten vorgehen?
Ich plädiere seit 2012 dafür, dass die ­Ukraine dezentralisiert wird. Die Leute sollten ihre Bürgermeister und Gouverneure wählen können, damit sie ihre Probleme in ihrer Region lösen können. Wenn die Hälfte des Budgets in der Region bleibt, würden es Leute verwalten, die besser verstehen, was die Region braucht. Die Organisatoren der Referenden in Donezk und Lugansk haben genau das gefordert: das Recht, den Gouverneur zu wählen, mehr Macht für die Regionen. Ich bin nur in einer Hinsicht anderer Meinung: Sie sollten keine unabhängige Republik werden dürfen. Das Land muss eine Einheit bleiben.

Inklusive der Krim?
Ja.

Sie sind mit Ihren Unternehmen dort sehr präsent. Können Sie noch Geschäfte machen?
Wir arbeiten. Wir zahlen unsere Leute.

In russischen Rubel?
Das ist ein Problem. Ich habe heute unserem Premier geschrieben, weil uns verboten wurde, auf der Krim mit der ukrainischen Währung Griwna zu ­zahlen. Ich will dafür eine Erklärung.

Aber der ukrainische Premier kann doch nichts ausrichten.
Die Situation hat eine politische und eine geschäftliche Seite. Politisch haben wir die Krim verloren. Wir wissen alle, dass Putin sie nicht zurückgeben wird. Das ist unmöglich. Vielleicht in vielen Jahren. Aber für die nächsten acht Jahre können wir das vergessen. Wir müssen realistisch bleiben. Das sagen mir auch deutsche Bundestagsabgeordnete.

Was sagen die?
Sie sagen: Wir Deutsche haben nach 1945 einen Teil von Deutschland verloren. Und wir haben nicht darum gebeten, dass die Teilung rückgängig gemacht wird, weil wir wussten, dass das unmöglich ist. Seht ihr nicht, dass Putin euch die Krim nicht zurückgeben wird?

Wem zahlen Ihre Fabriken auf der Krim Steuern?
Bis jetzt der Ukraine. Aber wir wurden in diesen Tagen von Russland vor Konsequenzen gewarnt, wenn wir unsere Unternehmen nicht in der Russischen Föderation registrieren lassen.

Sie werden mit Enteignung bedroht?
So offen wird es nicht gesagt. Aber wir verstehen, was gemeint ist. Ich habe mein Management angewiesen, sich vorzubereiten.

Wenn Sie sich in Russland registrieren lassen, werden Sie in der Ukraine als Verräter gelten. Wenn nicht, verlieren Sie Ihre Unternehmen.
Ich kümmere mich nicht darum, als was ich gelte. Abgeordnete kommen und gehen, meine Fabriken bleiben. Die Städte sind von ihnen abhängig. Die Leute ­sagen, dass ich Parlamentsabgeordnete kontrolliere. Das ist wahr. Aber man muss verstehen, was dahinter steht. Für jeden Abgeordneten, der in dieser Region gewählt werden will, ist meine Meinung wichtig. Wenn ich den Arbeitern sage: Geht wählen, dann werden sie wählen gehen. Weil sie wissen, dass ich vor Ort bin und verantwortlich bin.

Was will Putin in der Ukraine?
Sie müssen die Frage anders stellen: Was wollen die Amerikaner? Sie haben den Kreis um Russland immer enger gezogen, Polen, Tschechien, und dann kam die Krim. Für die Russen war das total inakzeptabel. Stellen Sie sich vor, Russland würde Raketensysteme in Mexiko stationieren.

Es gibt keine amerikanischen Raketensysteme in der Ukraine.
Das nicht. Aber Putin ist lange an der Macht, und in diesen Jahren versuchte Amerika, Russland kleiner zu machen. Die Russen waren einmal ein Imperium. Jetzt wollen sie zeigen, wer sie sind und was sie können. Ich halte das für einen grossen Fehler. Putin hätte die Rückkehr der Ukrainer zur Verfassung von 1992 akzeptieren sollen: mit grosser Selbstständigkeit für die Krim innerhalb der Ukraine. Ich weiss nicht, warum das nicht geschah. Jetzt kann er nicht mehr zurück, wird diese Bürde langfristig aber kaum tragen können. Russlands Wirtschaft ist nicht so stark, dass sie die ­Isolation überleben könnte.

Russland fordert von der Ukraine, die Gasschulden zu bezahlen. Wird Putin seine Drohung wahr machen und den Gashahn zudrehen?
Ich würde dem ukrainischen Premier raten, Putin eine Bedingung zu stellen: Gib uns die Krim zurück, und wir zahlen die Schulden. Wenn Russland den Öl- und den Gashahn zudreht, verliert es jährlich 300 Milliarden Dollar Exporteinnahmen. Wir sind nicht gegen Bezahlung. Aber man hat unser Territorium weggenommen. Wenn Sie mir meine Wohnung wegnehmen, soll ich dann weiterhin für Strom und Gas bezahlen?

Was wurde aus Ihrer in Zug registrierten, umstrittenen Gashandelsfirma Rosukrenergo?
Sie existiert. Nur können wir im Moment nicht mit Gas handeln. 2009 kündigte die ukrainische Regierung den Vertrag mit uns, der eigentlich bis 2027 lief.

Als Ministerpräsidentin bezeichnete Julia Timoschenko Rosukrenergo als Krebsgeschwür im Körper des ukrainischen Staates. Die Firma sei nur gegründet worden, um Staatsgeld abzuzweigen.
Wir kauften Gas in Zentralasien, bezahlten Russland nur für den Transport und verkauften es in der Ukraine um 179.50 Dollar pro Kubikmeter. Wäre ich wirklich so böse, hätte der Gaspreis sinken müssen, nachdem ich aus dem Geschäft gedrängt wurde. Tatsächlich stieg er auf 450 bis 500 Dollar. Heute ist die Ukraine abhängig von russischem Gas. Gazprom hat das Monopol. Unsere Wirtschaft hält den hohen Gaspreis nicht aus, die Produktivität sinkt. Darüber hinaus subventioniert der Staat den Preis für private Abnehmer mit 8 bis 9 Milliarden Dollar pro Jahr. Das belastet das Budget enorm. Wäre Rosukrenergo noch aktiv, würde das nicht geschehen.

Gazprom hält 50 Prozent von Rosukrenergo. Welches Interesse haben die Russen noch an der Firma in Zug?
Als Hauptaktionär hätte Gazprom eine Dividende bekommen. Aber sie wollten politischen Einfluss. Putin verstand, dass mit einem hohen Gaspreis die Ukraine schwächer und schwächer wird. Rosukrenergo ist aber eine Schweizer Firma mit zwei unabhängigen Schweizer Direktoren. Die würden nie Dokumente unterschreiben gegen die Interessen der Firma. Das wussten die Russen und ­deshalb beeinflussten sie 2009 Timoschenko gegen mich.

Danach unterstützten Sie Wiktor Janukowitsch. Warum sagten Sie sich schliesslich doch von ihm los?
2009 habe ich alles getan, damit er die Wahl gewinnt, weil er uns sagte, er wäre 2004 zu Unrecht in Ungnade gefallen und hätte keine Chance bekommen, sich zu präsentieren. Wir glaubten ihm. Aber 2011 erkannten wir, dass es ein Problem gab. Unsere Unternehmensgruppe wurde ausgetrocknet, wie ein Fisch auf dem Land. Unser letzter öffentlicher Streit war 2013, als ich bei einem Ratstreffen der Investoren eine Dezentralisierung des Finanzsystems verlangte. Denn das System konnte nicht weiterleben, wenn 15 Prozent der Mittel in die Regionen gingen und 85 Prozent im Zentrum blieben. Er behauptete, ich verstehe nichts, die Zahlen seien falsch.

Sie hatten auch Streit mit seinem Sohn, weil er Ihnen Geld schuldete?
Wir hatten jeden Tag Konflikte, nicht mit dem Sohn, sondern mit dem System. Der Sohn hatte die Macht, Minister zu ernennen. Sein System versuchte, mich in Abhängigkeit zu drängen.

Fürchten Sie nicht um Ihre Glaubwürdigkeit, nachdem Sie so schnell von Janukowitsch zu Poroschenko gewechselt sind?
Was ist das schon, Reputation? Es gab einen Moment, da wurde mir klar: Die Zeit von Timoschenko und Janukowitsch ist vorbei. Das Land muss ein neues ­Kapitel aufschlagen. 2012 begannen wir, uns damit zu beschäftigten. Wir bereiteten uns für einen Wandel 2015 vor. Wir nahmen an, dass Janukowitsch die Wahlen nicht gewinnen würde und die ­Regierung auf den demokratischen Weg ­gebracht werden könnte. Diese Transformation geschah nun schon 2014.

Andere Oligarchen haben politische Verantwortung übernommen. Wie beurteilen Sie etwa die Tätigkeit von Igor Kolomojski in Dnieprpetrowsk?
Wir sollten klar trennen zwischen Politik und Business. Die Geschäfte leiden durch die Taten der Politik. Nicht nur auf der Krim. Ich habe auch Fabriken im Osten, in den Regionen Luhansk und ­Donezk. Wir haben dort die Produktion gestoppt, obwohl wir Geld verdienen könnten. Es sind chemische Fabriken, in denen hochexplosive Stoffe lagern. Jetzt gehen dort maskierte Männer mit Waffen herum. Vor ein paar Tagen wurde ein Helikopter abgeschossen und stürzte 300 Meter neben dem Fabrikareal ab. Würde eine Granate in der Ammoniumproduktion explodieren, könnte das ein kleines Hiroshima auslösen. Deshalb liess ich die Anlagen vorübergehend stilllegen. Aber ich zahle die Gehälter.

Sind unter den maskierten Männern auch einige Ihrer Arbeiter?
Nein, unsere Mitarbeiter tragen keine Masken. Die Menschen in den Städten der Ostukraine sind selbst Geiseln. Sie verstehen nicht, wer die Maskierten sind und woher sie kommen. Mein Fabrik­direktor erzählte mir von Verwandten, die ihren 18-jährigen Sohn seit Wochen in der Wohnung verstecken. Weil junge Männer auf der Strasse entführt und zur Verteidigung der «Volksrepublik Donezk» gezwungen werden.

Dennoch sagen Sie, dass Präsident Poroschenko die Separatisten nicht militärisch bekämpfen darf. Was soll er sonst tun?
Ich würde in den Osten gehen, mit den Leuten reden und ihnen ihre eigene Regierung geben, aber als Teil der Ukraine. Wir müssen eine Lösung gemeinsam mit Russland finden, sonst wird das Feuer lange brennen. Würden wir den ersten Schritt setzen, könnte das unsere Position deutlich verbessern.

Sie müssen jetzt in Österreich bleiben, bis ein Gericht über Ihre Auslieferung in die USA entschieden hat. Warum stellen Sie sich nicht freiwillig den US-Behörden?
Ich war noch nie in den Vereinigten Staaten und habe keine geschäftlichen Verbindungen in die USA. Der Haftbefehl der Amerikaner kam völlig unerwartet. Sie hätten mich jederzeit kontaktieren können. Ich versteckte mich nicht, ich reiste durch Europa. Ich weiss nicht, was sie von mir wollen. Ich denke, das hat politische Gründe. Die Amerikaner wurden falsch informiert.

«Forbes» schrieb unlängst, dass Ihr Vermögen auf 500 Millionen Dollar geschrumpft sei. Stimmt das?
Ich zähle nie, wie viel ich wert bin. Der Grossteil meines Besitzes ist in der Ukraine. Wie soll ich das heute bewerten? Meine Berater rieten mir, ich solle die Risiken auf verschiedene Länder aufteilen. Aber für mich ist die Ukraine kein Risiko, es ist mein Land, wo meine Vorfahren lebten, meine Familie lebt. Vielleicht wird die Ukraine irgendwann als Land mit enormen Möglichkeiten gelten.

Präsident Poroschenko erklärte, er werde sein Schokoladeimperium verkaufen. Sind Sie interessiert?
Nein. Ich habe mein Business mit Gas begonnen und fast alles, was ich tat, hatte mit Gas zu tun. Schokolade? Kling gut, aber ich kenne mich damit nicht aus.

Das Interview wurde gemeinsam mit der deutschen Zeitung «Welt» geführt.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.05.2014, 06:51 Uhr

Dmitri Firtasch

Oligarch unter Dauerbewachung

Vor dem Haustor stehen zwei Bodyguards, im Foyer zwei weitere. Der ukrainische Oligarch Dmitri Firtasch wird rund um die Uhr beschützt und betreut. Von Leibwächtern, von Anwälten, von PR-Beratern. Das konnte ihn freilich nicht vor dem Zugriff der Justiz bewahren. Mitte März wurde der 49-jährige Vorsitzende der Group DF, dem Düngemittelfabriken, chemische Fabriken, Gashandelsfirmen und ein populärer ukrainischer Fernsehsender gehören, in Wien aufgrund eines internationalen Haftbefehls festgenommen. Die Staatsanwaltschaft Chicago wirft ihm Bestechung in einem letztlich gescheiterten Titanprojekt in Indien vor. Firtasch weist alle Vorwürfe zurück. Medien spekulierten, die Verhaftung könnte ein Warnschuss in der Ukrainekrise gewesen sein, gerichtet gegen russische und russlandfreundliche Oligarchen und damit auch gegen Präsident Wladimir Putin.

Ende März kam Firtasch gegen eine Kaution von 125 Millionen Euro (die höchste je in Österreich bezahlte Kaution) frei. Er darf Österreich nicht verlassen, bis ein Gericht über die Auslieferung an die USA entschieden hat. In Wien besitzt der Oligarch die Firmen Centragas, Ostchem und Skythian Consulting. Sein Bürohaus liegt in unmittelbarer Nachbarschaft der Schweizer Botschaft. Auch seine Firmen haben Verbindungen in die Schweiz: Über die Centragas hält Firtasch 50 Prozent der Zuger Gashandelsfirma Rosukrenergo, über die zwischen 2005 und 2009 die gesamte Gasversorgung der Ukraine lief. Die andere Hälfte gehört der russischen Gazprom.

Der Zwischenhandel machte Firtasch zu einem der reichsten Ukrainer, Schätzungen seines Vermögens reichen von drei bis zehn Milliarden Franken. Firtasch liess seinen Anteil an Rosukrenergo von der österreichischen Raiffeisenbank treuhändisch verwalten und erst auf Druck der US-Behörden seine Tarnung fallen. Die Amerikaner verdächtigten ihn damals, er handle als Strohmann für einen der meistgesuchten Männer des FBI – dem russischen Mafiapaten Semjon Mogiljewitsch. Er bestreitet auch diese Vorwürfe. Firtasch galt lange als Verbündeter des prorussischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch, wechselte aber ins Lager des ehemaligen Boxers und Oppositionsführers Witali Klitschko. (bo)

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