«Die grossen Länder tun, was sie wollen»

In einer Woche treffen sich die Mächtigen der Welt an zwei Gipfeln. Der Historiker Michael Stürmer erklärt, was das für die Weltordnung heisst – und was es für die Schweiz bedeutet.

Am 2. April treffen sich in London zuerst die Staats- und Regierungschefs der G-20. Am Tag danach gehts dann zum Jubiläumsgipfel der Nato – welches Treffen ist wichtiger?
Eindeutig der G-20-Gipfel. Denn davon erwarten wir fundamentale Entscheidungen über Vertrauensbildung. Nicht nur zwischen Banken und Banken, sondern zwischen Bürger und Staat sowie zwischen Staaten und Staaten. Alles das ist in Verfall geraten.

Vom Nato-Gipfel erwarten Sie nicht viel?
Es gibt das Wort von US-Vizepräsident Joe Biden – und auch von Präsident Barack Obama – vom «Reset» in Bezug auf Russland. Ich denke, dieser Neuanfang, dieses «Reset», ist auch für die Nato als Ganzes nötig. Aber für mehr als den Startschuss zur Neukonzipierung wird es am Nato-Gipfel kaum reichen.

Wie sollte dieses «Reset» aussehen?
Die Nato muss wieder auf einen Kurs gebracht werden, der überzeugend ist nach innen und nach aussen. Es braucht einen Strategiewechsel, wie 1967 mit dem Harmel-Bericht.

Damals anerkannte der Westen die Parität der sowjetischen Supermacht. Das war der Beginn der bipolaren Weltordnung.
Ja, eine Ordnung, die auch klare Verkehrsregeln kannte. Dazu gehörte etwa der Grundsatz: Wir treten einander nicht zu nah – Kennedy hat klar gesagt: «Wir dürfen den Gegner nicht in die Ecke drängen, bis er blindwütig zurückschlägt.» Diese Regeln gibt es nicht mehr: Was in den letzten Jahren gelaufen ist, speziell mit der Nato-Ausdehnung, hat gegen diese Prinzipien verstossen. Nun kann man sagen, wir leben in einer anderen Zeit, aber gewisse Prinzipien zwischen Gross- und Weltmächten haben immer gegolten, ob zwischen Athen und Sparta, Karthago und Rom oder Russen und Amerikanern. Wenn man diese durch Übermut, historische Ignoranz oder einen Mangel an psychologischer Einfühlungskraft beiseite schiebt, zahlt man einen hohen Preis.

Wie ist die Nato vom Kurs abgekommen?
Weil die einzig verbindende Strategie der Nato nach 1990 die Erweiterung des Bündnisses war. Schon bei der Aufnahme Polens war man in Berlin und anderen Hauptstädten gewahr, dass das die Russen überforderte. Deshalb hat man den Nato-Russland-Rat eingerichtet, die Grundakte unterzeichnet und andere vertrauensbildende Massnahmen ergriffen. Das waren notwendige Gegengewichte. Man hat dann aber die Russen in diesen Gremien ziemlich links liegen lassen und schlecht behandelt. Dazu kamen die Zusicherungen: «No nukes, no troops, no installations» in den neuen Gebieten. Waren diese Garantien bei den Truppen mit der Aufnahme Bulgariens und Rumäniens zumindest angekratzt, wurden sie mit dem geplanten Raketenabwehrsystem in Polen und Tschechien verletzt. Die Russen hatten also Grund, sich zu fragen, wo das alles enden sollte.

Die Quittung war der Georgien-Krieg.
Ja, so kann man es sehen, wenngleich die Russen den georgischen Angriff kommen liessen. Sie hatten zuvor mehrfach gewarnt: Bis hierhin und auf keinen Fall weiter. Sowohl Putin als auch Medwedew haben klargemacht: Wenn Ihr auch noch Georgien und die Ukraine aufnehmt, ist das für uns eine existenzielle Bedrohung, «und das bedeutet Krieg».

Nun wird auch ein neuer Nato-Generalsekretär gesucht.
Gott sei Dank.

War Jaap de Hoop Scheffer so schwach?
Er begriff nicht, dass die Nato dringenden Bedarf an Strategie-Reform hatte und der Ersatz einer Strategie nicht in ständiger Erweiterung liegen konnte.

Das war nicht sein persönliches Projekt.
Nein, er hat umgesetzt, was die Bush-Regierung wollte. Aber das kann ja nicht die Aufgabe des Generalsekretärs sein.

Wäre der dänische Ministerpräsident Rasmussen ein starker Generalsekretär?
Gegen ihn spricht der Zorn der amtlichen Muslime wegen dieser albernen Mohammed-Karikaturen. Wahrscheinlich ist er für die Europäer aber der beste Kandidat.

In Ihren Büchern schreiben Sie von einer «Welt ohne Weltordnung». Bedeutet die Tatsache, dass die G-20 dem Nato-Gipfel die Show stehlen werden, dass die Institutionen der alten Weltordnung abgedankt haben?
(Lacht) Es ist Ausdruck dessen, dass die internationale Politik heute nicht mehr in der einen Dimension von Waffen und Militär bestimmt wird, sondern in vielen Dimensionen: namentlich Klimawandel, Energie, Handel, Seuchen, Völkerwanderung. Alles das sind normenbedürftige, konfliktträchtige Bereiche, über die man sich verständigen muss. Trotzdem darf man die Bedeutung der G-20 nicht überschätzen. Entscheidungen fallen da keine. Wer denkt, da würde gesprochen wie zwischen Weltherrschern, macht sich Illusionen. Es geht darum, den anderen im persönlichen Gespräch besser einschätzen zu lernen. Dieser grosse Rahmen wird deshalb nicht zu einer neuen abgestimmten Weltordnung führen, aber man kann sich darauf einigen, dass die bestehenden Probleme und Konflikte mehr gemeinsame als trennende Konflikte sind.

Nun führt die Krise dazu, dass die Staatsausgaben zunehmen, die Einnahmen sinken und die Staatsdefizite explodieren. Wie gefährlich ist die Krise für die Weltordnung?
Finanz- und Wirtschaftskrisen führen immer zu mehr Konflikten, sie verschärfen bestehende und schaffen neue.

Im Moment aber gehen vor allem die USA auf die anderen zu: Man bietet Russland Verhandlungen über den Raketenschild an, streckt Iran die offene Hand aus, vergisst in China die Menschenrechte anzusprechen.
Das hat nichts mit der Wirtschaftskrise zu tun, sondern mit der neuen US-Regierung und dem Wechsel der Eliten. Ich bleibe bei der Aussage, dass Finanz- und Wirtschaftskrisen die Gegensätze eher verschärfen und verstärken. Dass Russland liberaler wird im Moment der Krise, das kann ich mir nicht so ganz vorstellen. Die Politiker haben derzeit weltweit keinen Rückenwind, sondern starken Sturm ins Gesicht. Deshalb kommen sie auch zu dieser G-20 zusammen. Sie wollen sich aneinander festhalten.

In London kommen die grossen Länder zusammen, um sich «aneinander festzuhalten», wie Sie sagen. Was bedeutet das für die kleinen Länder?
Die Grossen tun, was sie wollen, die Kleinen, was sie müssen: Das haben die Athener im Melierdialog gesagt, um anschliessend die Bevölkerung von Melos zu massakrieren. So schlimm wirds nicht kommen. Aber die Kleinen werden schon unter Druck geraten: Schauen Sie sich doch den Umgang mit der Schweiz und dem Bankgeheimnis an.

Hier hat sich vor allem Berlin hervorgetan. Weshalb?
Erst einmal, weil man glaubt, sich den hässlichen Deutschen wieder leisten zu können. Zweitens aber geht es vor allem darum, Österreich und Luxemburg zu kippen – und vielleicht auch Belgien, das ein nur mässig ordentliches Steuersystem hat. Deutschland und die anderen EU-Länder wollen, dass Österreich und Luxemburg bei der Zinsbesteuerung einbrechen und zum automatischen Informationsaustausch übergehen.

Und dafür setzt man die G-20 ein?
Ja, das ist das Unbegreifliche. Ich möchte von den G-20 nicht sehen, wie viele Massnahmen sie gegen Liechtenstein oder die Schweiz erfinden können. Ich möchte die ganz grossen Fragen beantwortet sehen, die mich, meine Kinder, meine Freunde und das ganze Land umtreiben: Wie stiften wir wieder Vertrauen zwischen Staaten und Staaten, Banken und Banken, Bürgern, Banken und Staaten. Daran werden die G-20 gemessen.

Woher kommt dieser Mangel an Respekt gegenüber dem Nachbarland Schweiz?
Ach, lassen wir das. Ich will hier nicht gegen den deutschen Finanzminister polemisieren.

Ist es ein Steckenpferd des Finanzministers?
Ja, ganz persönlich.

Wieso schreitet die Kanzlerin nicht ein?
Weil sie keinen Streit will. Sie versteht die Linke fast zu gut. Kapitalismus liegt ihr wohl nicht. Sie versteht nicht, dass, wenn das Geld aus der Schweiz getrieben wird, es nicht nach Deutschland zurückfliesst, sondern abwandert an ferne Küsten.

Wäre die Schweiz in der EU besser dran?
Ich kenne die Schweiz, seit ich ein kleiner Junge war, mag die Schweizer Lebensart und halte das Land, so wie es ist, für dringend notwendig in Europa. Irgendwo muss es noch ein Land geben, wo bürgerliches Eigentum, Privatheit und auch das Bankgeheimnis eine Rolle spielen. Hier in Deutschland betrachtet sich ja die Regierung nicht als Sachwalter des Bürgers, sondern im Grunde – jedenfalls unser Finanzministerium – als Gegner des Bürgers. Das Gesetz zur Abschaffung des Steuergeheimnisses wurde mit dem Antiterror-Kampf begründet, wie wenn man einen Steuerhinterzieher einem Terroristen gleichstellen könnte. Es hiess dann, wie zur Verspottung der Steuerpflichtigen, «Gesetz zur Förderung der Steuer-Ehrlichkeit». Ich halte das für abträglich und wundere mich, dass der Deutsche Bundestag dies gebilligt hat. Das würde in der Schweiz nicht passieren. In der Schweiz sehen sich die Behörden als Diener des Bürgers, und umgekehrt macht sich der Bürger eben nicht total abhängig vom Staat. Deshalb erachte ich das Modell Schweiz als dringend erhaltenswert.

Was würden Sie der Schweiz empfehlen?
Erst einmal würde ich eine bessere Öffentlichkeitsarbeit machen. Das kann man nicht alles der «Neuen Zürcher Zeitung» überlassen. Kommunikation nach aussen und nach innen ist entscheidend.

Unsere Aussenministerin hat zweimal den deutschen Botschafter einbestellt.
(Grinst) Ohh, das wird Herrn Steinbrück im Wahlkampf sehr beeindrucken. Der wird vielleicht wochenlang nicht schlafen können. Nein, das ist unzureichende Kommunikation. Das Modell Schweiz müsste man propagieren als ein Modell, das in sich erfolgreich und stimmig ist. Es kann ja nicht Schuld der Schweizer sein, dass sie sich über die letzten hundert Jahre vernünftiger regiert haben als der Rest Europas.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 25.03.2009, 23:09 Uhr

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