«Russland will einen neuen Kalten Krieg»

Die Historikerin und Pulitzer-Preisträgerin Anne Applebaum über die Fehler des Westens im Umgang mit Moskau, die Zukunft der Ukraine und die Lage der amerikanisch-europäischen Beziehungen.

«Es ist nicht mehr möglich, die Ukraine zu ignorieren»: US-Historikerin Anne Applebaum.

«Es ist nicht mehr möglich, die Ukraine zu ignorieren»: US-Historikerin Anne Applebaum. Bild: Keystone

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Als wir Anne Applebaum treffen, ist Boris Nemzow, der russische Opposi­tionelle, der am Freitag in Moskau erschossen wurde, noch am Leben. Die amerikanische Historikerin, eine schma­­le, energiegeladene Frau, holt uns im modernen Geschäftszentrum Warschaus auf der Strasse ab.

Mit dem Lift geht es ­hinauf, in eine kleine Neubauwohnung. Der verschlafen wirkende Mann im ­Morgenrock, der uns die Tür öffnet, ist Radoslaw Sikorski (52), Ehemann Applebaums, früherer Aussenminister Polens, heute Präsident des Sejm, des polnischen Parlaments. Hier in Warschau mag er wesentlich bekannter sein als seine Ehefrau, doch an diesem Morgen überlässt er ihr die Bühne: Sikorski kocht und serviert uns Kaffee, dann zieht er sich zurück.

Den Mord an Nemzow kommentiert Applebaum Tage später auf dem Internetportal Twitter: «Man könnte annehmen, dass die absurden Theorien der russischen Staatsmedien über den Mord ein Teil von Putins Spiel sind: Ich bin so mächtig, ich kann offensichtliche Lügen verbreiten.»

Frau Applebaum, eine Lösung in der derzeitigen Krise zwischen Russland, der Ukraine und dem Westen scheint ja ferner denn je. Wie wird das alles enden?
Ich bin Historikerin und Sie fragen mich nach der Zukunft! Es wäre leichtsinnig, Vorhersagen zu machen. Die Art, wie Wladimir Putin operiert, zeigt uns zwar, dass er auf lange Sicht eine sehr klare Strategie hat. Aber er ändert seine Taktik je nach Situation. Seine Taktik kenne ich nicht. Seine Strategie besteht darin, die Ukraine in eine russische Einflusssphäre zu integrieren und westliche Institutionen wie EU und Nato zu delegitimieren. Im Moment geht es ihm einfach darum, die Ukraine zu destabilisieren.

Manche meinen gar, Putins eigentliches Ziel sei es, ganz Europa zu beherrschen.
Die Sowjetunion hatte dieses Ziel: Man berief sich auf Marx und wollte die Weltrevolution. Aber Putins Interesse ist derzeit wohl vor allem, an der Macht zu bleiben. Um dies zu erreichen, muss er zweierlei schaffen: Zum einen muss er zeigen, dass die ukrainische Revolution ein Fehlschlag war, damit die Russen nicht auf die Idee kommen, auch eine demokratische Revolution zu versuchen. Ferner versucht er, Europa als Fehler darzustellen: Er suggeriert, dass die Demokratie, die es dort gebe, keine wirkliche Demokratie sei. Um dies zu erreichen, unterstützt er in Europa die extreme Linke und die extreme Rechte und führt einen Informationskrieg.

In Europa, vorab in Deutschland, haben viele Verständnis für Putin. Man spricht dort von «Russlandverstehern».
Darauf arbeitet Putin hin, seit er an der Macht ist. Er versucht, Verbindungen zwischen russischen Öl- und Gasfirmen und westlichen Unternehmen herzustellen. Es ist nicht so, dass Russland einfach Leute kauft und für sich arbeiten lässt. Vielmehr hat Putin in Westeuropa ein Netz von Abhängigkeiten aufgebaut.

Wer die Online-Kommentare in deutschsprachigen Zeitungen anschaut, hat den Eindruck, eine überwältigende Mehrheit der Leser sympathisiere mit Russland.
Lange Zeit haben wir den Fehler gemacht, zu glauben, dass die russische Ideologie und Art zu denken unattraktiv wären. Doch manchen Leuten gefällt offenbar die Idee eines starken Staates, der von einigen we­­nigen gelenkt wird. Abgesehen davon manipuliert Russland die Debatte: Sie bezahlen auch Leute dafür, Onlinekommentare zu schreiben. Ich kann diese Kommentare mittlerweile erkennen. Das Internet ist ein grosser Freiraum, wo jeder sagen kann, was er will, doch man kann dort mit wenig Aufwand die Natur einer Konversation vollkommen verändern.

Haben Sie Vertrauen in die Nato? Wenn Russland nun die baltischen Staaten angreift, wäre dies für das Bündnis der grosse Belastungstest.
Ich glaube nicht, dass Putin einen Krieg mit der Nato will. Aber er ist natürlich daran interessiert, die Nato als Papiertiger vorzuführen. Deswegen denken nun viele, dass er im ­Baltikum etwas unternehmen könnte. Er könnte dort im Inneren Unfrieden stiften, indem er russische Minderheiten dazu bringt, auf einmal Autonomie zu verlangen. Oder er könnte einen Vorwand suchen, um eine Operation über die Grenze auszuführen. Es gibt ja diesen Zug, der von Russland durch Litauen in die russische Exklave Kaliningrad fährt. Dort könnten die Russen versuchen, einen ­Zwischenfall zu inszenieren.

Wie gross ist die Gefahr tatsächlich?
Wenn das russische Militär Manöver durchführt, wird entweder eine Invasion des Baltikums oder die Bombardierung Polens oder Schwedens simuliert. Wie ernst das gemeint ist, wissen wir nicht. Vor zehn Jahren baten viele Osteuropäer um mehr Nato-Truppen im Baltikum, in Polen und Rumänien. Lange Zeit reagierte der Westen nicht darauf, denn keiner dachte, dass dies nötig wäre. Nun ist sich das amerikanische Militär in Europa des Problems bewusst. Es werden zwar keine Basen nach Osten verlegt, doch baut man nun ein System auf, um Soldaten rasch ins Baltikum, aber auch nach Polen und Rumänien bewegen zu können.

Machte der Westen in der Vergangenheit Fehler? Manche meinen, es sei nur so weit gekommen, weil Barack Obama so ein schwacher Präsident sei.
Eigentlich hatten alle US-Regierungen seit George Bush dem Älteren dieselbe Herangehensweise: Sie dachten, wenn man mit den Russen nur auf die richtige Weise redet und sie in westliche Institutionen einlädt, wird man sie zivilisieren. Doch das Gegenteil geschah: Während der letzten 15 Jahre gab es dort eine Art Gegenrevolution. Nun wird das Land von einer Clique früherer KGB-Leuten regiert. Der Fehler aller amerikanischen und auch der meisten europäischen Politiker war es, dies nicht früher erkannt zu haben. Nun haben Obama und seine europäischen Partner jeden Schritt sechs Monate zu spät gemacht. Nach der Krimkrise hätte man sofort Sanktionen einführen sollen, anstatt abzuwarten. Und man hätte sofort Truppen ins Baltikum schicken sollen.

Wäre es mit einem anderen US-Präsidenten anders gekommen?
Ich kann mir keinen vorstellen. Seit 1991 hat es keinen US-Präsidenten gegeben, der Russland als militärische Bedrohung ernst nahm. Das war naiv. Natürlich will niemand im Westen einen neuen Kalten Krieg, aber die Russen wollen ihn. Die Russen bezeichnen die USA als Feind, zeigen Atomwaffen im Fernsehen, lassen bewaffnete Flugzeuge über Grossbritannien fliegen und verletzen den schwedischen Luftraum. Das sind klassische Cold-War-Games.

War die Ost-Erweiterung der Nato nicht ein Fehler? Manche meinen, der Westen habe Russland dadurch provoziert.
Wenn man auf die westliche Aussenpolitik der letzten 20 Jahre zurückblickt, ist die Nato-Ost-Erweiterung der einzige Erfolg. Sie und die Erweiterung der EU schufen eine Zone der Stabilität und Prosperität. Deren Expansion erforderte nämlich den inneren Wandel in den Beitrittsländern. Jedes Land musste nun sein Militär unter zivile Kontrolle stellen. Stellen Sie sich nur einmal die letzten 20 Jahre ohne Nato und EU vor. Im Osten Europas hätte es Chaos und Putsche geben können. Wenn Putin und seine Clique darüber nachdächten, was gut für ihr Land ist, hätten sie diese Leistung anerkannt: Sie haben nun stabile Nachbarn. Der Westen hat immer wieder versucht, Russland einzubinden, denken Sie nur an Programme wie Partnership for Peace oder das Angebot, Teil einer erweiterten G 7 zu werden.

Unter Putins Vorgänger Boris Jelzin sah es so aus, als sei eine Annäherung möglich. Wurde hier eine Chance verpasst?
Jelzin war einer dieser tragischen grossen Männer, welche die Welt­geschichte immer wieder hervorbringt. Er sah intuitiv, dass es mit dem Kommunismus zu Ende ging und etwas Neues kommen musste. Aber er wusste nicht, was zu tun war und wo genau er hin wollte. Hinzu kam, dass er krank und trunksüchtig war. Er hatte nie die Kontrolle über das, was geschah, vor allem nicht über den Verkauf der Staatsbetriebe, sodass eine erste Generation von Oligarchen, Leute wie Boris Beresowski, sich diese unter den Nagel riss. Diese Oligarchen wurden von den alten KGB-Leuten grossteils vertrieben. Heute ist Putin der grösste Oligarch.

Angela Merkel scheint in der derzeitigen Krise die wichtigste westliche Politikerin zu sein. Vermag Deutschland, seine neue Rolle angemessen auszufüllen?
Bisher wurde europäische Aussen­politik ja meist von einer Gruppe grosser Länder gemacht: Deutschland, Frankreich, Grossbritannien, vielleicht noch Italien. Diese Kompetenzen zur EU zu transferieren, hat nicht wirklich funktioniert, auch, weil man schwache Figuren wie Catherine Ashton in das Amt des Hohen Repräsentanten der EU einsetzte. Nun sind ausser Deutschland keine anderen Staaten mehr mit im Spiel: Die Briten sind mit sich selbst beschäftigt. Frankreich hat einen schwachen Präsidenten. So wurden die Deutschen zu Putins hauptsächlichem Gesprächspartner, doch sie taten nichts, um diese Position zu untermauern: Deutschland ist finanziell eine Macht, strategisch und militärisch jedoch nicht. Es hat im Grunde keine Armee. Bei Übungen benutzt die Bundeswehr Besenstiele anstelle von Gewehren, ihre Flugzeuge funktionieren nicht. Wenn Merkel mit Putin verhandelt, hat sie nichts im Rücken. Sie verhandelt nicht im Namen der EU oder der Nato, nur im Namen Deutschlands. Also kann sie nichts sagen, was Putin Angst machen könnte.

Warum liess man Polen bei den Verhandlungen bisher aussen vor?
Das war in der Tat ein grosser Fehler. Vielleicht dachten die Deutschen, dass dies die Russen ärgern würde.

Fühlt man sich in Warschau deswegen übergangen?
Natürlich, doch erwarte ich nicht, dass Deutschland einen Vertrag über die Köpfe der Polen hinweg abschliessen wird. Immerhin machte der deutsche Aussenminister Frank-Walter Steinmeier vor der Konferenz in Minsk einen Zwischenstopp in Warschau. Dennoch ist es nicht gut, dass Polen und Grossbritannien nicht mit am Verhandlungstisch sassen.

Könnte es eine Einigung zwischen Russland und dem Westen über die Köpfe der Ukrainer hinweg geben?
Es ist nicht mehr möglich, die Ukraine zu umgehen, dies hat sich durch die Revolution auf dem Kiewer Maidan geändert. Russland versuchte dies, indem es Viktor Janukowitsch, seine Marionette, unterstützte, doch das ukrainische Volk hat ihn gestürzt. Es ist nun nicht mehr möglich, die Ukraine zu ignorieren.

Wie viel Unterstützung für Russland gibt es im Osten der Ukraine wirklich?
Vor dem letzten Jahr hat es dort gar keine separatistische Bewegung gegeben und keinerlei Diskussionen darüber, ob man sich Russland anschliessen sollte. Letztes Jahr kam diese Bewegung plötzlich auf. Sie wurde von Russland geschaffen, finanziert, manipuliert und nun auch bewaffnet. Mich erinnert das alles an die Zeit unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg. Vor 1945 gab es in Polen vielleicht 300 Kommunisten. Dann kam der sowjetische NKWD, engagierte Kriminelle und Unzufriedene und baute eine Geheimpolizei auf. Etwas ähnliches geschieht nun im Osten der Ukraine. Doch nicht einmal jetzt sprechen die Separatisten offen darüber, dass sie sich Russland anschliessen wollten. Weil manche Ukrainer Russisch sprechen und andere Ukrainisch, besteht noch lange keine ethnische Spaltung. Die Ukraine ist ein zweisprachiges Land, in dem beinahe jeder beide Sprachen spricht. Viele Russischsprachige nennen sich selbst Ukrainer. Wir haben es also mit einem zivilisatorischen Graben zu tun, nicht mit einem linguistischen. Sich mit der Ukraine zu identifizieren heisst, sich mit einer europäischen Perspektive zu identifizieren.

Und was ist mit der Krim? Hätte dort nicht auch unter fairen Bedingungen eine Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt?
Auch auf der Krim gab es bis zum Einmarsch der Russen keine nennenswerte separatistische Bewegung. Ich weiss nicht, wie ein Referendum unter fairen Bedingungen ausgegangen wären. Die Idee, Russland habe ein spezielles Recht auf die Krim, ist absurd. Wenn es so etwas geben sollte, dann hätte Deutschland auch ein solches Recht auf Elsass-Lothringen. Die Krim ist ein Territorium, auf dem es mehrfach ethnische Säuberungen gab. Stalin vertrieb die Krimtataren von dort, später veränderte sich die Demografie, weil sowjetische Offiziere dort ihren Alterswohnsitz nahmen. Für die Ukraine verursachte die Krim mehr Kosten, als sie zur wirtschaftlichen Leistung beitrug.

In westlichen Medien sieht man immer wieder ukrainische Rechtsextreme, die im Kampf gegen die Separatisten eine wesentliche Rolle spielen sollen.
Sie können solche Leute auch in der Schweiz finden, wenn Sie sich bemühen. Natürlich gibt es auch in der Ukraine einen radikalen Rand, aber diese Leute gewinnen keine Wahlen. Bei den letzten Wahlen bekam der Kandidat der rechtsextremen Partei gerade einmal etwa ein Prozent der Stimmen. Diese Leute regieren nirgends, auch nicht auf lokaler Ebene. Putin erkennt nicht an, dass die Ukraine ein souveräner Staat, ja überhaupt ein Land ist. Also, wie kann er diese Revolution erklären? Indem er sagt, dass das verrückte Nazis waren, die vom Westen manipuliert wurden.

Welche Rolle spielt Petro Poroschenko, der ukrainische Präsident?
Ich habe ihn einige Male getroffen. Er ist ein sehr guter Redner und Repräsentant seines Landes. Ich habe keinen Grund, an seiner Ehrlichkeit zu zweifeln. Aus der Ukraine höre ich Klagen, dass wirtschaftliche Reformen und vor allem das Vorgehen gegen Korruption sehr langsam verliefen. Ich weiss aber nicht, wessen Schuld das ist. Vielleicht ist der Kampf gegen die Korruption für die Ukraine noch wichtiger als derjenige gegen Russland. Vielleicht ist die jetzige Krise auch eine Chance: Die Ukrainer sehen nun, dass sie drastische Massnahmen ergreifen müssen, so wie Polen dies in den 1990er-Jahren tat.

Aber gibt es dort eine Bewegung wie die polnische Solidarnosc, die immerhin von Millionen unterstützt wurde?
Ich glaube schon, denken Sie nur an den Maidan. Ich besuche die Ukraine nun seit 20 Jahren regelmässig. Als ich letzten Frühling dort war, kurz nach der Revolution, fühlte ich zum ersten Mal, dass dort nun eine Stimmung herrschte wie damals in Polen. Eine Generation junger Leute ist dort herangewachsen, eine Mittelklasse, die europäisch denkt und handelt. Es ist sehr viel Energie in dieser Gesellschaft. Ich weiss nicht, ob dies für das ganze Land gilt, doch sicher für Kiew und Lemberg.

Die Lage der EU sieht derweil nicht gerade gut aus: Der Süden befindet sich in einer tiefen Krise, in Grossbritannien fordern manche den Austritt. Beeinflusst dies die Situation in der Ukraine?
Genau darauf hofft Putin: Dass Unzufriedenheit und Uneinigkeit die Schaffung einer gemeinsamen europäischen Politik verhindern. Vor allem vor einer europäischen Energieunion, übrigens einer polnischen Idee, hat er Angst. Schon jetzt kann Russland Europa nicht mehr von Energielieferungen abschneiden und unter Druck setzten, wie dies noch vor zehn Jahren der Fall war. Eine Energieunion würde Moskaus Position weiter schwächen.

Kann es so etwas wie eine gemeinsame Aussenpolitik der Union überhaupt geben? Ein Ereignis wie der Irakkrieg von 2003, in dessen Vorfeld sich Deutschland und Frankreich einerseits und Grossbritannien auf der anderen Seite unversöhnlich gegenüberstanden, deutet nicht unbedingt darauf hin.
Möglicherweise würde es nicht unter allen Umständen und auf jede Weise funktionieren. Aber es könnte sicher einen glaubwürdigeren Versuch geben, eine gemeinsame Aussenpolitik zu etablieren. Heute ist der Hohe Repräsentant der EU ja nicht mehr als eine Art Sprecher. Die EU könnte mit den USA und China locker mithalten, ihre einzelnen Mitgliedsstaaten hingegen nicht. Aus eben diesem Grund ist Europa ja bei Verhandlungen über Handelsabkommen immer als Ganzes aufgetreten. Wenn man dies verstünde, könnte man den Mittleren Osten gestalten, anstatt nur darüber zu meckern was die Amerikaner dort angeblich alles falsch machen. Und man könnte eine aktive Rolle in Asien spielen, anstatt dauernd nur die Rivalität zwischen den USA und China zu beklagen. Eine gemeinsame Aussenpolitik hätte sicher mehr Sinn als viele Aspekte der gemeinsamen Handelspolitik, denken sie nur an unsinnige Regulierungen aus Brüssel, von denen sicher auch in der Schweizer Presse immer wieder die Rede ist.

Besteht nicht eine entscheidende Schwäche der EU darin, dass es ihr an demokratischer Legitimation fehlt?
Es ist auch ein wenig schizophren: Die Leute beklagen, die EU sei undemokratisch, aber wenn sie dann ihrem Parlament mehr macht gibt und dieses handelt, beklagen sie sich auch wieder. Ich denke ja, es wäre besser, wenn das EU-Parlament aus Abgeordneten der nationalen Parlamente bestehen würde, die für ein paar Monate nach Brüssel entsendet würden. Das wäre viel besser als ein separat gewähltes EU-Parlament, denn dann würden die Bürger die Abgeordneten kennen.

Betrachtet man den Westen insgesamt, so scheint es, als würden Amerika und Europa mental immer weiter auseinander driften.
Ich denke, das täuscht. Tatsächlich haben wir, was Werte anbelangt, mehr gemeinsam als alle anderen Teile der Welt miteinander gemein haben. Kulturelle Differenzen zwischen den USA und Europa werden auch stark übertrieben. Vor allem die Deutschen lieben es ja, darauf zu beharren, wie sehr sie sich doch von den Amerikanern unterschieden. Aber wenn man die Leute befragt, sind die Unterschiede so gross nicht: Selbst was die Zustimmung zur Todesstrafe betrifft, sinkt diese in den USA, während sie in Europa wächst. Wir liegen da nicht mehr so weit auseinander. Eine enge strategische Beziehung zwischen Amerika und Europa ist eine unausweichliche und natürliche Sache.

Im Moment scheinen in den USA isolationistische Strömungen eher stärker zu werden, etwa in der rechten Tea-Party-Bewegung, aber auch unter linken Demokraten.
Solche Strömungen hat es immer gegeben; hinzu kommt eine verständliche Frustration mit Europa. Dieses bewaffnet sich nicht adäquat und kann sich folglich auch nicht selbst verteidigen. Wenn es Probleme gibt, wenden sich die Europäer an die USA und bitten diese, einzugreifen. Aber das sind doch reiche Länder, warum haben sie keine richtigen Armeen? Vor allem die Deutschen sind in dieser Hinsicht unglaublich undankbar! Man beklagt sich dort über die amerikanische Politik im Nahen Osten, aber selbst macht man dort gar keine Politik. Wenn man eine andere Politik will, dann muss man sie machen.

Um das Ansehen der USA in Europa war es auch schon besser bestellt. Ereignisse wie der Irakkrieg oder die Diskussion um die Praktiken des Geheimdiensts NSA haben dem Ansehen der Supermacht geschadet.
Das ist sicher so, und Putin weiss das auch zu nutzen. Auf Russia Today sehen Sie eine Geschichte nach der anderen, in der erzählt wird, wie schlecht Amerika angeblich ist. Wenn Sie all diese Troll-Kommentare im Netz lesen, dann sehen Sie auch, wie viel Antiamerikanismus und Unzufriedenheit über die EU es in Europa gibt. All das spielt Putin in die Hände. Putin hat Marine Le Pen nicht erfunden, er muss sie ja nur unterstützen. Etwas Ähnliches versucht er in Ungarn, wo er der rechtsextremen Partei Jobbik finanziell unter die Arme greift.

Derzeit diskutieren Amerika und die EU über ein mögliches Freihandelsabkommen. Wie sehen Sie die Chancen?
Ich hoffe, das Abkommen wird kommen, weil es offensichtlich eine so gute Idee ist. Vor einigen Monaten war ich in Deutschland und sah zum ersten Mal, wie gross die Opposition gegen das Abkommen dort ist. Sie reden dort über chlorbehandelte Poulets! Das ist so absurd, dass es in Wahrheit um etwas anderes gehen muss, eine Art deutschen Antiamerikanismus, der übrigens scheinbar gegensätzliche Parteien wie die Linkspartei und die rechte Alternative für Deutschland miteinander verbindet. (Basler Zeitung)

(Erstellt: 03.03.2015, 09:30 Uhr)

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Als Journalistin arbeitete Anne Applebaum (50) für den «Economist», den «Spectator» und die «Washington Post», wo sie auch heute noch regelmässig eine aussenpolitische Kolumne schreibt. Als Historikerin beschäftigt sie sich vorzugsweise mit der Geschichte Russlands und der Sowjetunion. Ihr Buch über sowjetische Straflager («Der Gulag») wurde 2004 mit dem Pulitzerpreis ausgezeichnet. Mit ihrem Ehemann, dem polnischen Parlamentspräsidenten Radoslaw Sikorski, lebt Applebaum heute vorwiegend in ­Warschau. Sie hat zwei Söhne. hjm

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