«Wer schwere Straftaten begeht, ist kein richtiger Flüchtling»

Winfried Kretschmann, der Minister­präsident von Baden-Württemberg, sieht die Schweiz als Modell für die EU. Das Minarett-Verbot hält er für einen Fehler.

«Ich bin jetzt gar kein grosser Beter.» Winfried Kretschmann (68, Grüne), Ministerpräsident in Baden-Württemberg.

«Ich bin jetzt gar kein grosser Beter.» Winfried Kretschmann (68, Grüne), Ministerpräsident in Baden-Württemberg. Bild: Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

BaZ: Herr Kretschmann, Sie treffen heute Bundespräsident Schneider-Ammann in Bern. Gibt es bilaterale Probleme zu lösen, oder ist Ihr Besuch eher ein freundliches Hallo nach den Wahlen in Baden-Württemberg?
Winfried Kretschmann: Gott sei Dank haben wir Ruhe, und nach der Beilegung des Steuerstreits sind die gröbsten Stolpersteine weggeräumt, abgesehen vom Fluglärm. Aber dieses Problem werden wir bald auch noch einvernehmlich lösen. Natürlich haben wir viele gemeinsame Themen – Schienenprojekte, die Atom­endlagersuche in der Schweiz oder die Masseneinwanderungs-Initiative. Die Beziehungen zur Schweiz stehen ganz oben auf meiner aussenpolitischen Agenda.

Die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative stellt das Abkommen über die Personenfreizügigkeit mit der EU in Frage. Was wären die Auswirkungen für Baden-Württemberg, wenn die bilateralen Abkommen aufgekündigt würden?
Bis jetzt sehe ich noch keine gravierenden Auswirkungen, denn die Schweiz und die EU sprechen über eine Lösung. Aber wir sind vom Abkommen über die Personenfreizügigkeit vital berührt. Deutschland hat 56 000 Grenzgänger zur Schweiz, die allermeisten aus Baden-Württemberg. Daran erkennt man, wie wichtig das für uns ist. Die Aufkündigung der Personenfreizügigkeit würde aber vor allem der Schweiz schaden. Es arbeiten viele deutsche Ärzte, Pflegekräfte und Professoren in der Schweiz, es wäre in erster Linie ein Nachteil für die Schweiz, wenn wir da nicht zu Lösungen kommen würden.

Das heisst, Baden-Württemberg könnte sogar profitieren, wenn die Verhandlungen der Schweiz mit der EU scheitern?
Wenn ich egoistisch denken würde, könnte ich sagen: Gut, dann ist mein Problem der abwandernden Pflegekräfte schon einmal geringer. Aber so dürfen wir nicht denken! Wir haben einen engen Wirtschaftsaustausch, sind zwei Hochtechnologie-Regionen, wir müssen zusammenhalten.

Sie betonen auch gern die gemeinsamen alemannischen Wurzeln.
Ja, die Deutschschweiz, Süddeutschland und Vorarlberg bilden den ­alemannischen Kulturraum – das darf man nicht unterschätzen. Erst die Nazis haben diese Verbindung zerschnitten. Die Grossmutter meiner Frau ist jedes Jahr nach Einsiedeln gewallfahrt. Das war selbstverständlich. Die hatte nicht das Gefühl, sie überschreite eine Grenze. Ich sage mal ganz banal: Wir sind ja schliesslich Nachbarn! Gute Beziehungen sind mir ein Herzensanliegen.

In Deutschland höre ich viel: Direkte Demokratie ist schon gut für die Schweiz, aber in Deutschland funktioniert das nicht. Trauen die deutschen Eliten dem Volk zu wenig zu?
Diese Haltung hat Ursachen im Scheitern der Weimarer Republik. Daher kommt die diffuse Angst vor dem Volk und die Fokussierung auf die repräsentative Demokratie. Und doch halten diese Bedenken einer kritischen Prüfung nicht stand. Ein Parlament kann sich genauso irren wie ein Volk.

Was spricht denn gegen direkte Demokratie in Deutschland?
Wir haben nicht die Tradition der Schweiz. Alles, was neu gemacht wird, kann auch schiefgehen. Ich möchte die Bundesrepublik nicht verschweizern, sondern in das repräsentative System Elemente der direkten Demokratie einflechten. Ich bewundere die Schweiz, aber manches sehe ich auch kritisch, zum Beispiel gibt es kein eidgenössisches Verfassungs­gericht. Dass das Volk auch Richter in eigener Sache ist, führt zu Ergebnissen, die bei uns nicht Bestand hätten und die ich für falsch halte. Ich denke etwa an das Verbot von Minaretten.

Die Verfassungsmässigkeit von Volks­initiativen wird in der Schweiz geprüft, aber vom Parlament.
Das ist ein grosser Unterschied. Bei uns fällt das Bundesverfassungs­gericht die letzte Entscheidung. So was wie das Minarettverbot wäre in Deutschland mit Sicherheit kassiert worden. Durch das Minarettverbot wird eine religiöse Minderheit unterdrückt, weil man ihr ein Grundrecht nimmt, nämlich die Gleichheit in Religionsfragen.

Und trotzdem hat für Sie die Schweiz Modellfunktion?
Die Schweizer Demokratie ist in der europäischen Freiheits-Geschichte vollkommen unterbewertet. Wir lernen in der Schule die Französische und die Amerikanische Revolution. Von der grossen Schweizer Idee der Demokratie haben wir leider sehr wenig mitbekommen. Das Modell für die EU könnte aber die Schweiz sein: Die mehrsprachige Schweiz ist eine föderale Willens­nation. Mein Wunschtraum wäre, dass die Schweiz irgendwann mal der EU beitritt. Aber ich mache mir keine Illusionen, zurzeit hat die EU gros­se Schwierigkeiten, und die Schweizer beurteilen das derzeit mehrheitlich anders als ich.

Im Wahlkampf im März sagten Sie einen Satz, der auch in der Schweiz viel zitiert wurde: «Ich bete jeden Tag für Angela Merkel.» Er enthielt irgendwie die ­ganzen verkehrten Verhältnisse in Baden-Württemberg: Ein Grüner betet, übernimmt die konservative Politik der CDU und gewinnt die Wahlen.
Der Satz wurde überinterpretiert. Ich sah während der akuten Flüchtlingskrise schlichtweg keinen anderen europäischen Regierungschef, der Europa hätte zusammenhalten können. Deshalb sagte ich, bete ich jeden Tag für die Gesundheit von Angela Merkel. Ich bin jetzt gar kein grosser Beter. Das war metaphorisch gemeint. Ich wollte im Kern sagen, dass Angela Merkel in jenem Moment für Europa unersetzbar war.

Ihr Bundesland war von der Flüchtlingskrise stark betroffen. Wie beurteilen Sie rückblickend die Krisenpolitik?
Eine Krise entfaltet immer eine Dynamik. Es war so, wie es war, und wir haben die Krise gut gemeistert. Entscheidend ist, dass wir die Krise hinter der Krise erkennen: Die der europäischen Union. Europa muss wieder zusammenfinden. Die Migrations­bewegungen werden ein fester Teil der Weltpolitik bleiben.

Nach den Übergriffen in Köln sagten Sie: «Wer straffällig geworden ist, hat sein Bleiberecht verwirkt.» – War das einfach ein Spruch, oder setzen Sie das um?
Es geht nicht um Schwarzfahren, sondern schon um schwere Straftaten. Wobei wir Menschen, die an Leib und Leben gefährdet sind, nicht einfach zurückschicken können. Es gibt immer die Grenzen der Verfassungsordnung. Das ist die Gefahr solcher Halbsätze. Ich wollte damit letztlich sagen: Wer schwere Straftaten begeht, ist kein richtiger Flüchtling. Nirgends auf der Welt ist es erlaubt, sich zusammenzurotten, Frauen zu berauben und sexuell zu belästigen; nicht einmal in Staaten mit einem miserablen Frauenbild darf man das. Leute, die das wollen, brauchen gar nicht hierher zu kommen! Kriminelle Motive sind kein Fluchtgrund.

Wie war es möglich, dass in Baden-­Württemberg, dem wirtschaftlichen Powerhouse von Deutschland, die Grünen stärkste Partei werden?
Dass wir nun ausgerechnet eine der industriellen Kernregionen Europas regieren, kann nicht verwundern. Denn Ökonomie und Ökologie passen gut zusammen. Der Klimawandel ist eine Realität. Das ist keine grüne Spielwiese, sondern ein existenzielles Problem der Menschen. Mit grünen Produktlinien, bei denen es letztlich ja immer um Effizienz geht, kann man eben auch ökonomisch erfolgreich sein. Die Vision, Wirtschaftswachstum vom Naturverbrauch zu entkoppeln, ist jetzt in greifbarer Nähe. Man kann mit dieser Politik auch ein Wohlstandsversprechen machen, das ist das Entscheidende.

Sie sagten einmal: «Der Verzicht war lange ein grünes Credo. Das hat nie funktioniert.» – War es eine Illusion, mit Verzicht Politik machen zu wollen?
Ja, mit Verzicht kann man keine Mehrheiten gewinnen. Die Leute wollen mehr und nicht weniger. Nämlich: Wohlstand, Lebensqualität, Verdienst, Chancen.

Entscheidend für den Wahlerfolg der Grünen waren Sie selbst. Es brach ein regelrechter Kretschmann-Kult aus, und Sie sind immer noch der beliebteste Politiker in ganz Deutschland.
Nach fünf Jahren Regierungszeit steht Baden-Württemberg wirtschaftlich so gut da wie noch nie. Unsere Politik hat Erfolg, dafür stehe ich auch mit meiner Person. Anders kann ich mir diese Beliebtheit, auf die ich mir nichts ­einbilde, nicht erklären. Und um noch einmal religiös zu werden: Als Christ weiss ich: Zwischen Hosianna und «Kreuzigt ihn» liegen im schlimmsten Fall nur drei Tage.

Spielt Glaube bei Ihrer Politik eine Rolle?
Sicher, aber ich mache nicht mit der Bibel Politik. Mein Christentum ist eher eine Grundeinstellung: Ich weiss, wenn ich als Politiker scheitere, scheitere ich längst nicht als Mensch. Vor Gott zählt nicht die Leistung – und vor Gott heisst auch immer, vor seinen Lieben. In der Politik hingegen zählt der Erfolg und nicht die gute Absicht. Mein Glaube macht mich freier. Ich bin nicht angstbesetzt, weil nicht alles in meinem Leben von der Politik abhängt.

Sie sind im katholischen Kirchenchor und im Schützenverein, vierzig Jahre verheiratet und leben ab vom Schuss in einem Bauernhaus in Laiz. Es sind die Koordinaten eines Konservativen. Warum sind Sie nicht in der CDU?
Das sind alles Klischees. Man denkt, dass der Grüne so ganz alternativ herumrennt und Birkenstocksandalen trägt. Ich bin Kind dieses Landes, lebe in ihm wie Millionen andere auch mit meiner persönlichen Biographie. Aber ich habe natürlich so meine Visionen im Kopf. Ich denke konservativ und liberal. Es gibt eben auch liberale Katholiken, und zu denen gehöre ich.

Sie sagen: «Alles steht und fällt mit der Wirtschaft.» Wird sich Ihre pragmatische Politik bei den Grünen bundesweit durchsetzen?
In Baden-Württemberg sind wir stärkste Regierungskraft. In Berlin sind wir die kleinste Oppositionsfraktion. Daraus ergeben sich unterschiedliche Rollen, und die werden sich nicht einfach egalisieren. Die Überzeugung, dass wir unseren ökologischen Markenkern nur mit der Wirtschaft und nicht gegen sie erhalten, findet in der Partei aber immer mehr Anhänger. Die altlinken Überzeugungen, dass die Industrie unser Gegner ist, muss man überwinden.

Nachdem die SPD bei Umfragen immer schlechter abschneidet, wird umso mehr darüber spekuliert, ob eine Koalition zwischen CDU und Grünen auch das Zukunftsmodell auf Bundesebene ist. Würden Sie das begrüssen?
Wir wollen in Baden-Württemberg herausfinden, ob wir mit der CDU gut regieren können. Eine grosse Funktion von Grün-Schwarz sehe ich momentan auch darin, die Bevölkerung zusammenzuhalten gegen die zentrifugalen und populistischen Kräfte, die wir im ganzen Westen haben. Wenn eine Koalition zwischen Grünen und CDU dies erreichen kann, dann ist das auch für den Bund ein interessantes Modell.

Könnten Sie sich vorstellen, ein Amt in der Bundesregierung wahrzunehmen?
Nein.

Sie haben sich den Ruf eines Landes­vaters erworben, jetzt, wo Gauck als Bundespräsident aufhört, werden auch Sie als möglicher Nachfolger genannt.
Der Bundespräsident ist noch ein Dreivierteljahr im Amt, ich finde es despektierlich, zum jetzigen Zeitpunkt solche Debatten zu eröffnen für das höchste Amt im Land. Es gibt gar keinen Grund, jetzt zu spekulieren. Und ich bin wirklich gern Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Mich zieht es nicht nach Berlin.

In Deutschland die AfD, in Frankreich der Front National, in den USA Trump: Warum kommen diese rechten Protest-Bewegungen im Westen auf?
Ich vermute, dass es damit zu tun hat, was Finanzminister Schäuble das Rendezvous mit der Globalisierung nannte. Wir haben stark beschleunigte Globalisierungsprozesse. Mit diesem Tempo halten nicht alle mit. Zur Globalisierung gehört eben auch, dass bei uns plötzlich syrische Flüchtlinge ankommen. Das schafft Unsicherheiten und Ängste. Die Welt, die man kennt, wird durcheinander­gewirbelt. In Wirklichkeit aber viel weniger stark als gefühlt. Wie sonst kann man sich erklären, dass eine AfD in Baden-Württemberg 15 Prozent erreicht, zu einer Zeit, in der es unserem Bundesland so gut geht wie noch nie?

Sie interessieren sich für Philosophie, und wenn Sie nicht reden, denken Sie auch gern ein bisschen nach, wie Sie einmal sagten. Was bedeutet Populismus und Rechtspopulismus?
Der ehemalige Forschungsminister Heinz Riesenhuber, 80 Jahre alt, hat zur AfD einen schönen Satz gesagt: Wir haben eine politische Partei, die ihre Kraft nicht aus der Vernunft bezieht. So würde ich populisti- sche Parteien klassifizieren. Politik braucht Emotionen, klar, ohne sie würde sich kein Mensch engagieren. Trotzdem muss man in der Politik davon ein Stück weit Abstand nehmen. Wenn wir über Wahrheitsansprüche jenseits der Vernunft politisch streiten, dann gehen wir am Schluss aufeinander los, und zwar mit Gewalt. Nur über Vernunftgründe können wir zivilisiert streiten und letztlich auch Kompromisse finden. Das wäre die passende Strategie, auf unentschiedene AfD-Wähler zuzugehen, um sie für die demokratischen Parteien zurückzugewinnen.

In Deutschland regiert im Umgang mit der AfD aber vor allem das Prinzip Ausschluss. Ist dies das richtige Rezept?
Nein. Wir müssen uns mit diesen Menschen auseinandersetzen, vor allem mit ihren Wählern. Aber es gibt Grenzen der Verständigung: Wir haben jetzt in der AfD-Fraktion in Baden-Württemberg zum Beispiel einen Antisemiten, der bestreitet, dass die sogenannten Protokolle der Weisen von Zion eine Fälschung sind. Mit so jemandem kann man nicht diskutieren, der ist einfach ein unbeirrbarer Antisemit. Deshalb muss die AfD diesen Mann aus der Fraktion ausschliessen, und er soll sein Mandat niederlegen. (Basler Zeitung)

Erstellt: 23.06.2016, 07:07 Uhr

Artikel zum Thema

«Wir befinden uns im Krieg»

Interview Nicolas Sarkozy strebt nochmals nach Frankreichs Präsidentschaft. Er sieht sich als Retter in Europas Krisenzeiten. Mehr...

Merkel besucht herausgeputztes Flüchtlingslager

Die deutsche Kanzlerin hat sich im Süden der Türkei ein Bild vor Ort gemacht – von einer Vorzeigeunterbringung. Mehr...

24-Stunden-Betrieb an Tessiner Grenze

Im Süden der Schweiz steigt die Zahl der Flüchtlinge derzeit massiv an. Bundesrat Ueli Maurer verstärkt deshalb das Grenzwachtkorps mit zusätzlichem Personal. Mehr...

Kommentare

Die Welt in Bildern

Wellenreiter: Jonathan Gonzalez, Mitglied des spanischen Surf-Teams, übt seine Künste im Wave Garden, einem grossen Pool, der Wellen künstlich erzeugt (25. Mai 2017).
(Bild: Vincent West) Mehr...