«Theresa May ist eine gute Populistin»

David Goodhart über Nomaden und Sesshafte, die Brexit-Revolte und Grossbritanniens soziale Spaltung.

«Bürger zweiter Klasse»? Vor dreissig Jahren konnten Briten auch als Nicht-Akademiker noch Erfolg haben. Zumindest, wenn sie Autos der Marke Rolls-Royce zusammensetzten

«Bürger zweiter Klasse»? Vor dreissig Jahren konnten Briten auch als Nicht-Akademiker noch Erfolg haben. Zumindest, wenn sie Autos der Marke Rolls-Royce zusammensetzten Bild: Keystone

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Diejenigen, über die wir an diesem Nachmittag reden, sieht man an David Goodharts Wohnort nicht: Wer in Hampstead im Norden Londons lebt, zählt zu den Privilegierten. Goodhart, 60, war von 1988 bis 1991 Korrespondent der Financial Times in Bonn, später gründete er das linksliberale Debattenmagazin Prospect, heute arbeitet er unter anderem für den konservativen Thinktank Policy Exchange.

Seit einiger Zeit beschäftigt sich Goodhart mit den weniger privilegierten seiner Landsleute, jenen, die letztes Jahr für den Brexit gestimmt haben. Frucht seiner Bemühungen ist ein Buch: «The Road to Somewhere». Eine deutsche Übersetzung ist bisher nicht erschienen.

BaZ: Herr Goodhart, lassen Sie uns mit der ganz grossen Perspektive beginnen: Warum stimmte im Juni eine Mehrheit der Briten für den Brexit?
David Goodhart: Vor allem aufgrund der Spaltung der britischen Gesellschaft: Stark vereinfacht gesagt, stehen auf der einen Seite akademisch gebildete, mobile Leute, denen Offenheit, Autonomie und Freiheit alles bedeuten und die sich ihre Identität selbst erarbeitet haben. In meinem Buch nenne ich sie «Anywheres»: Leute, die überall leben könnten. Die Wissensgesellschaft, ja eigentlich die gesamte moderne Welt, wirkt sich zu ihren Gunsten aus. Kein Wunder, sie ist ja auch von ihresgleichen entworfen worden. Ihnen stehen «Somewheres» gegenüber: Leute, die an einem Ort verwurzelt sind. Sie sind deutlich weniger mobil und weniger gut ausgebildet. Nationale Souveränität und ihre Identität als Gruppe sind für sie noch immer von Bedeutung.

Aber derartige Mentalitätsunterschiede zwischen Akademikern und sogenannt einfachen Leuten gibt es doch nicht erst seit gestern.
Sicher, doch was sich geändert hat, ist, dass die «Anywheres» in den letzten 30 Jahren immer mehr wurden. Das hat mit der kontinuierlichen Ausweitung der universitären Bildung zu tun. Diesen Trend sehen wir in allen entwickelten Ländern, auch in der Schweiz. Doch hier in Grossbritannien kommt noch hinzu, dass Studenten meist auch in ihren Universitäten wohnen. Später ziehen sie dann häufig nach London oder ins Ausland. Sie entfremden sich also komplett von ihrem Heimatort und damit auch von ihren früheren Schulkollegen, die nicht auf die Universität gehen. Die eine Hälfte studiert, die andere fühlt sich vernachlässigt.

Wer nicht studiert, ist also ein Verlierer?
Als noch zehn oder 15 Prozent der Leute an die Uni gingen, musste man sich nicht entwertet fühlen, wenn man das nicht tat. Aber wenn 50 Prozent ein Studium absolvieren und Sie gehören nicht dazu, fühlen Sie sich als Bürger zweiter Klasse. Alles andere als ein Studium wird heute als Scheitern betrachtet.

Andererseits hat die Expansion der universitären Bildung doch auch zur Entstehung eines akademischen Proletariats geführt, das seinerseits oft nur mit Mühe über die Runden kommt.
Ja, es gibt diese weniger guten Universitäten, an denen die Leute zwar Studiengebühren bezahlen, dafür aber keine wirklich gute Ausbildung erhalten. Deren Absolventen landen dann meist in Jobs, für die sie eigentlich gar keinen akademischen Abschluss bräuchten. Das ärgert diejenigen ohne Diplom umso mehr: Sie müssen nun mit zweitklassigen Akademikern um einfache Bürotätigkeiten konkurrieren.

Dass immer mehr Leute studieren, war politisch so gewollt. Haben die Regierungen dem­gegenüber die Berufsbildung vernachlässigt?
Tony Blair hat einmal gesagt, die Hälfte aller Schulabgänger solle studieren. Was mit der anderen Hälfte geschehen sollte, sagte er nicht. Wahrscheinlich dachte er gar nicht darüber nach. Daran zeigt sich, wie sehr sich die Labour-Partei vom normalen Leben abgekoppelt hat. Unter Blair wurde sie zu einer «Anywhere»-­Partei, die mit ihrer traditionellen Klientel immer weniger zu tun hatte.

Heute ist mit Jeremy Corbyn ein radikaler Linker dabei, Labour in die Bedeutungslosigkeit zu führen. Ist sein Aufstieg auch eine Reaktion auf Blair?
Vielleicht. Dennoch sollten wir nicht vergessen, dass zu Beginn von Blairs Amtszeit durchaus noch ein Bewusstsein dafür vorhanden war, dass Labour, um Erfolg zu haben, eine Koalition zwischen Arbeitern und der wachsenden Akademikerschicht bauen musste. «Hart gegen Kriminalität und hart gegen die Ursachen von Kriminalität», lautete ein Slogan aus jener Zeit. Das sprach sowohl sozial konservative Arbeiter als auch liberale Akademiker an. Aber je länger Labour an der Macht war, desto mehr vergass die Partei die «Somewheres». Die wählten entweder Ukip oder wendeten sich ganz von der Politik ab.

Der politische Ausleseprozess brachte es mit sich, dass die «Anywheres» in den Parlamenten immer mehr dominierten.
In der Tat. Viele «Somewheres» meinen heute, die Parteien repräsentierten ihre Interessen nicht mehr. Sie reagieren darauf, indem sie nicht mehr wählen gehen. Beim Brexit-­Referendum gaben über 70 Prozent ihre Stimme ab, bei normalen Wahlen sind es lediglich 60 Prozent. Manche betraten also zum ersten Mal seit 20 oder 30 Jahren oder sogar zum ersten Mal überhaupt ein Wahllokal.

Ging es überhaupt um die EU oder lediglich darum, Unmut zu signalisieren?
Es ging nicht allen Wählern notwendigerweise um die EU, aber die EU ist eben auch ein Symbol für die Dominanz der «Anywheres». Die Personenfreizügigkeit nutzt ihnen und ihren Kindern, die als Anwälte in Berlin oder Paris arbeiten können. Oder denken Sie an das Konzept der Unionsbürgerschaft: Jeder Europäer sollte überall so behandelt werden, als wäre er ein Bürger des eigenen Landes. Man verabschiedete sich vom Gedanken eines Nationalstaats, für den die Interessen seiner Bürger an erster Stelle standen.

Für die «Somewheres», so argumentieren Sie, habe die Personenfreizügigkeit vor allem bedeutet, mit Zuwanderern aus Osteuropa um schlecht bezahlte Jobs konkurrieren zu müssen.
Die «Somewheres» sind es, welche die Lasten der Personenfreizügigkeit zu tragen haben: Ihre Wohnorte sind von der Masseneinwanderung am stärksten betroffen, sie sind die Leute, die sich angesichts des raschen sozialen Wandels am unwohlsten fühlen. «Anywheres» können entweder damit umgehen, oder sie müssen dies gar nicht tun, weil sie an ihren Wohn­orten gar nie mit derartigen Phänomenen konfrontiert werden. Viele «Somewheres» dagegen erkennen ihr Land oft nicht wieder: Wo einmal ein Pub war, ist jetzt eine Moschee oder eine Halal-Metzgerei.

Eine Theorie, die nun oft herumgeboten wird, besagt, der alte Gegensatz zwischen Links und Rechts sei überholt. Heute gehe es um eine Wahl zwischen Offenheit und Abschottung.
Leute, die so reden, dienen damit vor allem sich selbst, denn die Offenheit, die sie meinen, nützt vor allem den akademisch Gebildeten. In Wahrheit tritt ja auch unter den «Somewheres» keiner für eine totale Schliessung der Grenzen ein. Was diese Leute wollen, ist lediglich eine Art von Offenheit, die ihnen nicht schadet.

Ist die herrschende Meritokratie ein Problem? Bereits der Soziologe Michael Young, der den Begriff in den Fünfziger­jahren prägte, warnte davor, das Prinzip werde zunächst zu einer Diktatur der Leistungsfähigen und schliesslich zu einer Revolte der Verlierer führen.
Das Problem ist eine sehr enge Definition von sozialer Mobilität, die mittlerweile in allen Parteien Konsens ist. Akademiker wie Nick Clegg, der frühere Chef der Liberaldemokratischen Partei, redeten den Leuten ein, sie müssten wie sie werden, so als gäbe es keinen anderen Weg zu einem guten und erfüllten Leben. Heute werden nur noch kognitive Fähigkeiten geschätzt. Früher hingegen waren auch Dinge wie Charakter und Erfahrung relevant, wenn es darum ging, eine Person zu beurteilen. Ich denke, man sollte auch Anerkennung dafür erfahren, dass man sich bemüht.

Sie haben sich in Ihrem Buch auch mit dem Phänomen des Populismus beschäftigt. Vor allem im deutschsprachigen Raum ist dieser zu einer moralischen Kategorie geworden: Für populistisch wird alles erklärt, womit man selbst nicht übereinstimmt.
Das Wort wird in der Tat missbraucht. Wollte man den Begriff akademisch definieren, könnte man sagen, ein Populist sei ein Politiker, der glaubt oder zu glauben vorgibt, es gebe so etwas wie ein homogenes Volk mit denselben Interessen, das von einer korrupten Elite unterdrückt oder fehlgeleitet wird. Rechter Populismus richtet sich sowohl gegen die Elite als auch gegen alles Fremde, linker Populismus lediglich gegen die Elite. Tatsächlich ist vieles, was heute von Politikern und Medien als Populismus bezeichnet wird, eine legitime Reaktion auf liberale Übertreibungen.

Für diese Reaktion führen Sie die Kategorie des «anständigen Populismus» ein. Wodurch zeichnet sich dieser aus?
Die Mehrheit der «Somewheres» hängt heute dem an, was ich «anständigen Populismus» nenne. Diese Leute haben die grosse gesellschaft­liche Liberalisierung der letzten 30 oder 40 Jahre durchaus akzeptiert. Umfragen zeigen uns etwa, dass eine überwältigende Mehrheit der Briten Rassismus ablehnt. Die meisten befürworten auch die Homo-Ehe und gerade einmal zehn Prozent sprechen sich noch für traditionelle Ge­­schlechter­rollen aus. Die derzeitige Massen­einwanderung wird dagegen von einer Mehrheit abgelehnt, und dies völlig zu recht: Es sind mittlerweile so viele gekommen, dass die Infrastruktur und die Sozialsysteme damit nicht mehr umgehen können.

Ist Theresa May eine anständige Populistin? Ein Weltbürger, so hat sie in ihrer Antrittsrede als Parteichefin gesagt, sei ein Bürger von Nirgendwo. Ein Satz, der aus Ihrem Buch stammen könnte.
Theresa May ist eine gute Populistin, ja. Mit dem Satz, den Sie zitieren, hatte sie vollkommen recht. Ent­sprechend gross war die Empörung, die ihr entgegenschlug: Manche «Anywheres» glauben mittlerweile, was sie denken, sei objektiv richtig und die anderen wären Barbaren.

Beginnt sich dies nicht langsam zu ändern? Die Wahl Donald Trumps und die Zustimmung zum Brexit haben immerhin Diskussionen ausgelöst. Ihr Buch ist ein Ergebnis davon.
Ja, wir haben nun immerhin so etwas wie eine Debatte innerhalb der «Anywhere»-Klasse. Die Nachdenk­lichen unter den «Anywheres» haben das Problem und auch ihre eigene Verantwortung dafür erkannt. Dass heisst nicht, dass sie ihre Prinzipien komplett über Bord werfen, aber sie hören den anderen nun wenigstens zu und suchen nach einer Verständigung. Andere «Anywheres» verharren dagegen in ihrer Selbstgerechtigkeit. Ich hoffe natürlich, dass die Nachdenklichen die Debatte gewinnen. Ansonsten werden populistische Demagogen aufkommen und das System auf Dauer destabilisieren. (Basler Zeitung)

Erstellt: 20.04.2017, 09:08 Uhr

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