«Wir sollten auf alles vorbereitet sein»

Ökonom Mervyn King über harten und weichen Brexit, lernresistente Politiker, die Probleme des Euro und verantwortungslose Bankiers.

«So etwas wie einen harten oder einen weichen Brexit gibt es nicht»: Mervyn King in New York.

«So etwas wie einen harten oder einen weichen Brexit gibt es nicht»: Mervyn King in New York. Bild: Keystone

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Mervyn Kings Büro in der renommierten London School of Economics ist schmucklos. Das ist in diesem Fall wörtlich zu verstehen: kein Bild, keine Fotos und keine Blumen zieren den Raum, ja selbst die Bücherregale sind vollkommen leer. Seine Bibliothek befinde sich in seinem Privathaus in der Grafschaft Kent, erklärt der Ökonom, der als Lord dem Oberhaus angehört.

King, 69, war von 2003 bis 2013 Gouverneur der Bank of England. In seine Amtszeit fiel die Finanzkrise von 2008, über die er nun ein Buch geschrieben hat. Darin zeigt er Wege auf, wie eine solche Krise seiner Meinung nach künftig zu vermeiden wäre. «Dieses Buch könnte die Welt retten», urteilte die Zeitschrift Vanity Fair.

Doch zunächst müssen wir über Politik reden: Der Ausgang der Parlamentswahlen, bei denen die Konservative Partei ihre Mehrheit eingebüsst hat, hat in Grossbritannien alle überrascht.

Was ist los, Lord King?
Mervyn King: All diese Ereignisse der letzten beiden Jahre – das Referendum über den Brexit, die Wahl Donald Trumps in den USA, die Wahl Emmanuel Macrons in Frankreich und die jetzige Parlamentswahl hier in Grossbritannien – haben eines gemeinsam: Die Leute haben für den Wechsel gestimmt, aber nicht für spezifische politische Ansätze. Zwischen Trump, Macron und Labour-Chef Jeremy Corbyn liegen Welten.

Was ändert sich durch die Wahlen? Ein sogenannt harter Brexit sei vom Tisch, wird nun allenthalben behauptet.
So etwas wie einen harten oder einen weichen Brexit gibt es nicht. Sie können in dieser Debatte zwei Positionen einnehmen: Wenn Sie im gemein­samen Markt und in der Zollunion bleiben wollen, halten Sie den Brexit für falsch. Dann müssten Sie aber ein zweites Referendum anstreben, denn die Entscheidung des Volkes kann nur durch das Volk rückgängig gemacht werden. Das wäre eine logisch konsistente Position.

Und wenn Sie für den Brexit sind?
Dann wäre es ebenso logisch konsistent, zu sagen, wir haben für den Brexit gestimmt, also wollen wir uns von den Restriktionen befreien, die uns die Personenfreizügigkeit und der Europäische Gerichtshof auferlegen. Dafür müssten wir allerdings den gemeinsamen Markt und die Zollunion verlassen. Es hat keinen Sinn, Teil davon bleiben und gleichzeitig die EU verlassen zu wollen. Dass unsere Politiker das nicht begreifen, deprimiert mich: Es zeigt, dass sie nicht ernsthaft nachdenken.

«Die Leute merkten, dass die Regierung nahe daran war, sie für dumm zu verkaufen.»

Sie sind der Meinung, Grossbritannien sollte darauf vorbereitet sein, ohne Abschluss vom Verhandlungstisch aufzustehen. Nun wächst der Druck auf Premierministerin Theresa May, von ebendieser Position abzurücken.
Wenn wir vor den Verhandlungen verraten, dass wir unbedingt einen Abschluss wollen, wird uns in den Verhandlungen nicht mehr sehr viel angeboten werden. Dass die Politiker nun etwas anderes sagen, bedeutet nicht viel, denn was Politiker meinen, ändert nichts an der Realität. Es liegt nicht an der britischen Seite allein, die Verhandlungen zum Erfolg zu führen, also sollten wir auf alles vorbereitet sein. Gäbe es keine Einigung, würden wir künftig unter den Regeln der Welthandelsorganisation (WTO) Geschäfte mit den übrigen EU-Ländern machen. Dies wäre sehr gut möglich, und das müssten wir den Europäern auch sagen.

Die meisten Ökonomen meinen, nach WTO-Regeln zu handeln, wäre eine Katastrophe für die britische Wirtschaft.
Das glaube ich nicht. Überhaupt wird der Brexit auf längere Sicht keinen grösseren Einfluss auf das Wirtschaftswachstum in Grossbritannien haben. Unser Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum machte schon keinen grossen Unterschied, unser Austritt aus der EU würde auch keinen machen. Die Handelsabkommen, von denen Brexit-Befürworter träumen, übrigens genauso wenig.

Heisst das, die Vorteile des Freihandels werden grundsätzlich überschätzt?
Es wird sehr viel übertrieben, wenn es um Freihandel geht: Deutschlands grösster Exportmarkt ist heute China, und das ganz ohne Freihandelsabkommen. Unter WTO-Regeln zu handeln, kann so schlimm also nicht sein.

Warum stimmte eine Mehrheit der Briten eigentlich für den Brexit?
Die Leute merkten, dass die Regierung nahe daran war, sie für dumm zu verkaufen: Ihr versteht nicht, worum es geht, aber wenn ihr für den Brexit stimmt, wird es euch schlechter gehen, so kam das bei den Leuten an. Noch heute behauptet die Elite, sie wisse, was das Beste wäre. Sie weiss es nicht, denn sie hat keine Ahnung vom Leben der Leute.

Einwanderung dürfte für viele Brexit-­Befürworter die Hauptrolle bei ihrer Entscheidung gespielt haben.
Das Referendum hat gezeigt, dass die Leute wieder eine eigene, britische Einwanderungspolitik wollen. Der Grund dafür ist, dass frühere Regierungen versprochen haben, die Einwanderung zu drosseln, aber nichts dergleichen getan haben. Sie konnten auch gar nichts tun, da wir ja Mitglied der EU waren. Dass sehr viele Leute nach Grossbritannien kamen, wurde von der Politik ignoriert. Wenn Sie das den Einheimischen zumuten, ohne dafür zu sorgen, dass sie damit zurechtkommen können, gibt das Probleme. Und diese haben wir nun.

In der Schweizer Debatte ist es beinahe zu einem Dogma geworden, dass die Personenfreizügigkeit für die Wirtschaft von Vorteil sei.
Es hat keinen Sinn, zu sagen, die Personenfreizügigkeit sei gut für die Wirtschaft als Ganzes. Einwanderung betrifft verschiedene Milieus in unterschiedlicher Weise. Wenn Sie in London leben, wohlhabend sind und polnische Handwerker beschäftigen können, ist das für Sie grossartig. Die bekommen weniger Lohn als ihre britischen Kollegen und sind erst noch gut ausgebildet. Wenn Sie dagegen ein britischer Handwerker sind, ist das schlecht für Sie. Das hat verschiedene Segmente der Bevölkerung gegeneinander aufgehetzt.

Vor und nach dem Referendum gab es viel Kritik an den Experten. Warum lagen so viele von ihnen falsch?
Fairerweise muss man sagen, dass die meisten Prognosen die fernere Zukunft betrafen. Längerfristig werde es schlechter werden, prophezeiten die meisten Ökonomen. Ihr Fehler hinsichtlich der näheren Zukunft bestand darin, dass sie annahmen, die Leute wären rational und vorausschauend und würden folglich sofort weniger Geld ausgeben, wenn sie damit rechneten, dass es ihnen in fünf oder zehn Jahren schlechter gehen würde. Doch das taten sie nicht. In der Woche nach dem Referendum passierte buchstäblich nichts.

In einem Beitrag für die New York Review of Books schrieben Sie wenige Wochen nach dem Referendum, eine Zentralbank sollte sich in einem solchen Abstimmungskampf neutral verhalten. War das als Kritik an Ihrem Nachfolger Mark Carney zu verstehen?
Nein, denn ich denke nicht, dass Carney Partei nahm: Auch er machte Vorhersagen über die kurzfristigen Folgen, aber über die langfristigen sagte er nichts. Alles andere wurde in seine Aussagen hineingelesen, um ihn vereinnahmen zu können.

Weiter schrieben Sie, die Position der britischen Zeitungen zum Brexit sei nicht zuletzt von kommerziellen Motiven bestimmt gewesen. Hat die Presse beim Brexit versagt?
Zeitungen haben Eigentümer. Auch sogenannte Qualitätszeitungen scheinen mir manchmal von der Qualität abzuweichen, die sie anstreben. Fast nichts von dem, was die Blätter schrieben, basierte auf wirtschaftlichen Überlegungen, fast alles auf emotionalen Positionen über Grossbritanniens Rolle in Europa. Daher war die Kampagne auch so enttäuschend: Beide Seiten waren überzeugt, sie hätten recht und die anderen lägen vollkommen falsch. Besser wäre es gewesen, anzuerkennen, dass auch die andere Seite in manchem recht hatte, und schliesslich zu sagen, wenn ich alles abwäge, komme ich zu diesem oder jenem Schluss. Wenn jemand behauptet, im Fall des Brexit werde eine Familie 4200 Pfund weniger im Jahr zur Verfügung haben, wird ihn niemand ernst nehmen. Kein Mensch kann so etwas wissen.

Unmittelbar nach dem Referendum fiel das Pfund. An sich ist das ja ein Krisensymptom, doch Sie fanden das gut.
Es gibt da eine simple Tatsache, die alle ignorieren: Als das Pfund nach dem Referendum fiel, sank es auf ein Level, das exakt dasselbe war wie an dem Tag, an dem ich 2013 die Bank of England verliess. 2014 und 2015 war der Wert des Pfundes im Verhältnis zu anderen Währungen durchschnittlich um 16 Prozent gestiegen. Für Grossbritannien war dieser Zustand schlecht. Er reflektierte auch die Politik der Europäischen Zentralbank, die den Euro um jeden Preis nach unten drücken wollte. Im Abstimmungskampf argumentierte die Regierung, der Brexit würde höhere Zinssätze, ein tieferes Pfund und niedrigere Hauspreise mit sich bringen. Aber genau das wollten wir in den letzten Jahren doch erreichen, dachte ich da.

Die kommenden Jahre dürften von Ungewissheit geprägt sein, das Pfund könnte weiter fallen. Könnte das irgendwann doch noch zum Problem werden?
Dass das Pfund weiter fällt, ist schon möglich, muss aber nicht unbedingt schädlich sein: Unser Problem ist, dass wir mehr ausgeben, als wir produzieren. Wir müssten weniger konsumieren und mehr produzieren und exportieren. Schon jetzt sind die Leute unglücklich darüber, dass die öffentliche Hand immer weniger ausgibt, dabei müssten die Privathaushalte diesem Beispiel folgen. Die Briten leben über ihre Verhältnisse, und wenn sich daran nichts ändert, können wir die Wirtschaft nicht mehr ins Gleichgewicht bringen. Dafür müssen die Preise schneller steigen als die Löhne. Ich weiss, dass das nicht populär ist, aber es muss sein.

Seit Jahren fallen Sie als Kritiker des Euro auf. Ist Macrons Wahl eine gute Nachricht für die Eurozone?
Nein. Jetzt schwärmen alle, wie toll das mit Merkel und Macron werde. Der deutsch-französische Motor laufe nun wieder, jetzt werde alles besser. Dieses Gerede geht aber komplett am Kern der Sache vorbei. Noch immer drückt man sich um eine Entscheidung: Entweder wird Deutschland grosse Summen an andere Länder zahlen müssen, oder es wird weiterhin Massenarbeitslosigkeit im Süden und womöglich irgendwann ein Auseinanderbrechen der Eurozone geben. Doch bis jetzt weigert sich Deutschland, dies anzuerkennen. Wenn die Europäer sagen, sie wollten eine Fiskalunion, dann sollen sie diese meinetwegen haben. Aber eine Fiskalunion ohne Transferzahlungen kann es nicht geben.

In Ihrem neuen Buch beschäftigen Sie sich mit der Weltfinanzkrise, die 2008 ausbrach. Könnten Sie deren Ursachen in wenigen Sätzen skizzieren?
Es ist ein Fehler, zu glauben, dass die Krise auf dem Hypothekarmarkt startete. Tatsächlich war dies nur das Symptom eines tieferliegenden Pro­blems: Wir gingen seit Anfang der Neunzigerjahre durch eine Periode, in der riesige Handelsüberschüsse und -defizite entstanden. Einige asiatische Länder sparten so viel, dass sie ihre Ersparnisse schliesslich auf den weltweiten Kapitalmärkten investier­ten, was die Zinssätze nach unten gehen liess. Wir im Westen entschieden uns, den einfachen Ausweg zu wählen: Wir nahmen dies hin, indem wir unsere eigenen Zinssätze senkten. Dadurch akzeptierten wir Handelsdefizite und die Währungspolitik anderer Länder. Also sanken die Zinsen weiter und weiter, und die Preise für Güter, auch für Häuser, gingen in die Höhe. Leute, die ein Haus gekauft hatten, mussten sich immer mehr Geld leihen, um ihre Schulden begleichen zu können. Die Banken kamen ihnen dabei entgegen, mussten dafür jedoch ihrerseits zusätzliche Kredite aufnehmen. Irgendwann wurde sichtbar, wie fragil diese Institute waren, und keiner lieh ihnen mehr etwas. Den Banken ging also buchstäblich das Geld aus.

Machten Zentralbanker wie Sie damals auch Fehler?
Wir konnten es gar nicht richtig machen, denn keine einzelne Zentralbank hätte allein etwas tun können: Hätte sie bei den niedrigen Zinssätzen nicht mitgezogen, wäre der Wechselkurs ihrer Währung sofort in die Höhe geschossen. In dem betreffenden Land wäre es zu einer Rezession gekommen, ohne dass sich das globale Ergebnis irgendwie verändert hätte. Das Problem war die mangelnde Koordination. Man dachte, wenn jedes Land mache, was für es selbst das Beste wäre, wäre dies auch am besten für die Weltwirtschaft. Das hat sich als falsch erwiesen.

Sie machen auch einen Vorschlag, wie derartige Krisen künftig vermieden werden könnten: Die Geschäftsbanken sollten gezwungen werden, ihre Ver­mögenswerte von den Zentralbanken schätzen zu lassen und eine Art Versicherung abzuschliessen.
Das ist es, was ich den Pfandleiher für alle Lebenslagen nenne: Die Banken müssten einige ihrer Vermögenswerte der Zentralbank geben. Diese würde dann sagen: Gut, im Krisenfall erstatten wir euch 40 oder 45 oder 80 Prozent davon. Banken müssten bei der Zentralbank genug hinterlegen, um alle Risiken abzudecken. Wenn das jeder wüsste, würde es nie wieder zu einem Run auf die Banken kommen, wie wir ihn 2008 erlebt haben. Es wäre klar, dass sich die Zentralbank verpflichtet hätte, genug Geld zu verleihen, um alle kurzfristigen Kredite auszuzahlen.

«Entweder wird Deutschland zahlen, oder die Eurozone wird auseinanderbrechen.»

Den Zentralbanken würden Sie damit aber sehr viel Macht geben: Unter Umständen würden diese dann darüber entscheiden, ob sich eine bestimmte Kreditvergabe überhaupt noch lohnt.
Sicher, die Zentralbanken würden die Kreditvergabe beeinflussen, aber letztlich würden sie auch nichts anderes tun als eine Versicherung: Wenn Sie in einem Holzhaus leben, zahlen Sie unter Umständen auch mehr für eine Brandschutzversicherung, als wenn Sie in einem Betonhaus wohnen. Derzeit können Risiko-affine Banken die Zentralbanken erpressen, denn sie wissen, dass diese ihnen im Ernstfall immer Geld geben müssen. Banken hingegen, die vorsichtiger sind, machen in normalen Zeiten einen geringeren Profit. So wird verantwortliches Handeln bestraft.

Mervyn King: «Das Ende der Alchemie. Banken, Geld und die Zukunft der ­Weltwirtschaft». Finanzbuch-Verlag ­München, 2017. 416 Seiten, ca. Fr. 34.–. (Basler Zeitung)

Erstellt: 15.06.2017, 10:54 Uhr

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