«Das Faulheitsargument sticht nicht»

Grundeinkommen-Initiant Daniel Häni will Eigenverantwortung statt Fleiss und Gehorsam: «Es ist lediglich die Durchsetzungs-Initiative des gesunden Menschenverstands.»

Fan von Hannah Arendt. Daniel Häni (50) will mit der Initiative jedem Menschen in der Schweiz ein bedingungsloses Einkommen ermöglichen.

Fan von Hannah Arendt. Daniel Häni (50) will mit der Initiative jedem Menschen in der Schweiz ein bedingungsloses Einkommen ermöglichen. Bild: Nicole Pont

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BaZ: Herr Häni, Ihnen schwebt vor, dass mit dem bedingungslosen Grundeinkommen niemand mehr dazu gezwungen werden kann, zu tun, was er nicht will. Wer macht dann die Drecksarbeit?

Daniel Häni: Diese Jobs werden immer häufiger automatisiert und durch Maschinen und Roboter ersetzt. Es gibt bereits selbstreinigende Toiletten, Läden, wo es keine Kassierer mehr braucht. Und bald sind auch Chauffeure nicht mehr nötig. Oftmals nennen wir Drecksarbeit nicht so, weil sie sauber macht, sondern weil sie einen schmutzigen Ruf hat und schlecht entlohnt wird. Das bedingungslose Grundeinkommen würde die Arbeitnehmer stärken, weil sie so zu unfairen Angeboten Nein sagen können, ohne um ihre Existenz fürchten zu müssen. Das Grundeinkommen nimmt die Existenzangst. Und es ist ein Ansporn für Arbeitgeber, fairere Preise und Arbeitsbedingungen zu schaffen.

In Ihrem Buch findet sich keine klare Aussage zur Finanzierung des jährlich 208 Milliarden kostenden Projekts.

Die Finanzierung ist möglich. Es kostet nicht mehr Geld, weil das Grundeinkommen kein zusätzliches Einkommen ist. Von dem bestehenden Lohn eines Arbeitnehmers, aber auch eines Arbeitgebers, wird der existenzsichernde Teil bedingungslos. Der wird nicht zusätzlich auf den bestehenden Lohn bezahlt. Ein Grundeinkommen haben wir ja alle schon, wir entscheiden nur darüber, ob es bedingungslos wird. Daher ist die Diskussion der Finanzierung ein Scheingefecht. Das Geld ist vorhanden.

Wir sehen immer noch nicht, wo das Geld herkommen soll.

Es muss nicht woher kommen. Jeder Mensch in unserer Gesellschaft hat bereits ein Einkommen, sonst könnte er nicht leben. Zum Beispiel ein Einkommen vom Staat; über Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, AHV, IV. Nehmen wir an, jemand erhält 3500 Franken Invalidenrente und das Grundeinkommen wäre 2500 Franken. Dann würden 2500 Franken von der Rente vom bedingungslosen Grundeinkommen getragen werden. Den Rest, also 1000 Franken, bekommt er weiterhin von der IV. Natürlich an die jeweiligen Bedingungen geknüpft.

Wer bezahlt die 2500 Franken, die der Arbeitgeber nicht mehr zahlen müsste?

Nehmen wir an, Sie haben ein Er­­werbseinkommen von 7500 Franken: Dann würde sich dieser Betrag nur anders zusammensetzen: 2500 Grundeinkommen vom Staat und 5000 Erwerbseinkommen. Das Gesamteinkommen bleibt gleich. Das Grundeinkommen erhalten alle aus der Grundeinkommenskasse, die von allen nach dem Kriterium der Leistung oder des Verbrauchs gefüllt werden muss. Es ist im Prinzip ein Nullsummenspiel.

Das hört sich theoretisch an. Würde das tatsächlich so umgesetzt?

Wie die Kasse gefüllt wird, haben wir im Initiativtext absichtlich nicht vorausgenommen. Wir stimmen am 5. Juni über den Grundsatz ab, ob wir eine bedingungslose Existenzsicherung wollen. Es wäre irreführend, die ganze Finanzmechanik schon im Voraus zu bestimmen.

Wir können doch nicht über etwas abstimmen, ohne genau zu wissen, wie wir die Initiative umsetzen wollen.

Doch. Das ist demokratisch gesehen sogar wichtig. Wenn wir alles schon im Detail ausgearbeitet hätten, würde der Grundsatz verwischt. Es geht aber um eine Verfassungs-Initiative.

So kennt der Wähler die Folgen seines Abstimmungsentscheids gar nicht.

Die Abstimmenden sollen eine Richtungsentscheidung treffen, aber nicht anhand von persönlichen Vor- und Nachteilen.

Die unklare Finanzierung ist allerdings das Hauptargument der Initiativgegner.

Ja, aber nur so lange sie sich nicht auf die Kernfrage einlassen. Diese wurde kürzlich von einer CVP-Nationalrätin im Schweizer Radio mit kernigen Worten besprochen. Sie argumentierte damit, dass der Mensch einen äusseren Druck braucht, um überhaupt etwas zu leisten. Insbesondere den Jungen traut sie nicht zu, dass sie etwas lernen würden, wenn sie nicht zwingend müssen. Da sind wir bei der Kernfrage: Sind die Menschen faul, oder denken wir nur, dass sie faul sind? Wir haben deshalb eine repräsentative Umfrage gemacht, bei der herauskam, dass nur zwei Prozent der Befragten bestimmt nicht mehr arbeiten würden. Das Finanzierungsargument lenkt also nur ab und das Faulheitsargument sticht nicht.

Sie versprechen im Buch eine Verschlankung des Sozialstaats. Wie?

Bedingungen müssen sie kontrollieren – die Bedingungslosigkeit muss nur gewährt werden. Dafür braucht es den Staat lediglich als Treuhänder und nicht als Inspektor. Das Grundeinkommen würde viel Aufwand erübrigen: AHV, Stipendien, Kindergeld, Prämienverbilligungen; all dies wird es nicht mehr brauchen.

Reissen so nicht die Stricke der letzten Auffangnetze für Bedürftige?

Nein. Beim Sozialamt haben wir eine Nichtbezugsquote von sechzig Prozent. Das heisst, es stimmt etwas mit den Bedingungen nicht. Die Leute müssen sich dort bis auf Hemd und Hose ausziehen und sich aufs Persönlichste kontrollieren lassen, um ihr Geld zu bekommen. Gerade die Sozialhilfeempfänger werden oft stigmatisiert und schämen sich. Deshalb gehen viele gar nicht mehr aufs Amt.

Sie sprechen viel von Automatisierung in der Arbeitswelt. Naht das Ende des Fleisses und des Schweisses?

Ja, ich glaube, dass das Ende der ­protestantischen Arbeitsethik nahe ist. Es braucht nicht mehr Menschen, die nur ausführen und fleissig sind. Es braucht in Zukunft mehr innovative und unabhängige Geister. Fleiss wird obsolet, denn alles was man berechnen kann, wird von Robotern übernommen werden. Darum müssen wir jetzt umdenken. Die Volks­initiative schaut deshalb über den Tellerrand hinaus und will im breiten Dialog demokratisch die Zukunft gestalten.

Sie sprechen in Ihrem Buch oft von sinnlosen Tätigkeiten. Welche meinen Sie?

Ich meine damit, dass wir gut beraten sind, die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass die Verantwortungsfähigkeit der Menschen zum Zug kommen kann, dass wir anstatt den Profit den Sinn unserer Arbeit in den Vordergrund stellen. Das führt zu qualitativ besseren Ergebnissen.

Ist nicht der Profit der Ansporn, welcher zu neuen Innovationen führt? Wir sollten besser den Sinn maximieren. Man glaubt zwar, dass Menschen durch Geldanreize Leistungen erbringen. Aber wissenschaftliche Studien belegen, dass der Geldanreiz die Motivation sogar eher kaputt macht. Wir sollten auf die intrinsische Motivation setzen.

Ab wann wäre man als Migrant berechtigt, ein Grundeinkommen zu beziehen? Das ist eine politisch zu bestimmende Frage. Was schlagen Sie vor?

Sicherlich erst nach einer gewissen Sperrfrist.

Ja, mit einer Frist könnte die Einwanderung gesteuert werden. Wenn mehr Menschen kommen, können wir die Frist erhöhen und umgekehrt. Das Grundeinkommen ist migrationsneutral.

Wenn man Ihr Buch liest, wirkt es schon sehr abgehoben...

... es ist ein sokratisches Buch! (lacht)

Sie mögen es ja nicht, wenn man Sie das fragt, aber kommt die ganze Initiative nicht aus dem anthroposophischen Kuchen?

Nein, das tut sie nicht.

Aber Sie sind doch Anthroposoph?

Auch das ist eine Zeitungsente.

Auch nicht nur angehaucht?

Ich bin Fan von Hannah Arendt. Von ihr habe ich gelernt, dass es entscheidend ist, die Menschen zur Selbstverantwortung zu erziehen anstatt zu Fleiss und Gehorsam.

Wie kommen Sie darauf, davon auszugehen, dass jedem Menschen Geld vom Staat zusteht?

Das ist nicht neu. Der heutige Sozialstaat beruht auf dem Prinzip von Bismarck. Er hat vor 150 Jahren eingeführt, dass die Gemeinschaft allen hilft unter der Bedingung, dass sie sich nicht selber helfen können. Das bedingungslose Grundeinkommen ist nun der nächste Schritt, der besagt: «Hören wir auf mit den lähmenden Bedingungen. Die machen die Menschen nur krank und unfrei.» Das bedingungslose Grundeinkommen ist gewissermassen die Durchsetzungs-­Initiative des gesunden Menschenverstandes.

Nochmals, weshalb soll jeder, ohne etwas zu tun, ein Anrecht auf ein Einkommen haben? Weil jeder ein Recht auf Leben hat...

...das wird auch keinem genommen...

Nein, aber um ein würdevolles Leben führen zu können, braucht es heutzutage ein gewisses Einkommen. Früher war ein Stück Land überlebenswichtig. Jeder, der ein genug grosses bewirtschaften konnte, hatte sein Überleben gesichert. Heute ist es das Geld, welches überlebenswichtig ist. Um selbstbestimmt leben zu können, braucht der Mensch ein gewisses Einkommen unbedingt. Ein ganz liberaler Gedanke.

Eine liberale Initiative also?

Ja, mehr Eigenverantwortung für den Einzelnen, weniger Staat. Das Grundeinkommen ist sozial und durch die Bedingungslosigkeit liberal.

Weshalb haben Sie sich keine Rückendeckung von Parteien geholt?

Weil Parteien den Nachteil haben, parteiisch zu sein (lacht). Wir machen eine echte Volksinitiative. Das Engagement dafür kommt aus der Zivilgesellschaft.

Wie finanzieren Sie Ihren Wahlkampf?

Low-Budget, coole Ideen und freundliche Spender.

Wer genau trägt die Mehrheitskosten Ihrer Kampagne?

Die Spender.

Denken Sie, dass Sie die Abstimmung gewinnen?

Diesen Anspruch finde ich vermessen. Nur ein blauäugiger Mensch würde davon ausgehen. Demokratie ist kein Gewinnspiel.

Am 2. Mai findet von 18 bis 24 Uhr im Theater Basel eine lange Nacht des Grundeinkommens mit prominenten Befürwortern und Gegnern des Grundeinkommens statt. (Basler Zeitung)

Erstellt: 13.04.2016, 11:32 Uhr

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