«Wir sind auf dem Toleranztrip»

Saïda Keller-Messahli geisselt die hiesige Untätigkeit gegen integrationsunwillige Muslime und hetzerische Prediger.

Spricht Klartext. Rund 40 000 Muslime in der Schweiz stehen gemäss Saïda Keller-Messahli unter dem Einflussbereich der saudischen Salafisten.

Spricht Klartext. Rund 40 000 Muslime in der Schweiz stehen gemäss Saïda Keller-Messahli unter dem Einflussbereich der saudischen Salafisten. Bild: Keystone

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BaZ: Marokko will das Burkaverbot einführen, wir jedoch tun uns nur schon schwer mit einem Verhüllungsverbot. Warum?
Saïda Keller-Messahli: Wir meinen, jede Spezialität von Leuten, die behaupten, Muslime zu sein, akzeptieren zu müssen. Das ist ein grosser Irrtum. Viele haben nicht verstanden, dass gerade vollverschleierte Frauen von Männern im Hintergrund gesteuert sind. Diese wollen, dass die Frauen so verschleiert in die Öffentlichkeit gehen, damit wir uns an dieses Bild gewöhnen.

Eine Strategie dahinter?
Auf jeden Fall! Ihr habt in Basel beispielsweise Salafistinnen, die vom Elsass in die Badi Eglisee kamen. Diese bestehen darauf, nur im Burkini zu baden. Das ist eine klare politische Botschaft. Das Problem ist, dass sehr viele Leute meinen, das sei im Islam so üblich. Sie wissen zu wenig über die Frauenbewegung in islamischen Ländern, die seit Ende des 19. Jahrhunderts in vielen mehrheitlich muslimischen Ländern etabliert ist. Diese Frauen führen einen täglichen Kampf für ihre Freiheit.

Was haben sie bislang erreicht?
Sehr viel. Das Frauenstimmrecht wurde in Tunesien beispielsweise 15 Jahre vor demjenigen der Schweiz eingeführt. Frauen haben sich auch erkämpft, dass ein Grossteil der Scharia nicht mehr angewandt wird, also nicht mehr die frauenfeindlich islamische, sondern die zivile Rechtsprechung gilt. Sie haben erreicht, dass sie das Recht haben, eine Abtreibung zu machen oder sich scheiden zu lassen und die Fürsorge für die Kinder bekommen. Das sind grosse Errungenschaften im Bereich Selbstbestimmung. Und auch in muslimischen Ländern laufen lange nicht alle Frauen mit Kopftuch rum.

Sabotieren wir diese Emanzipations­bemühungen, wenn wir konservative muslimische Traditionen tolerieren?
Ja, damit stärken wir ausgerechnet jene, die sich aktiv jeder echten sozialen Integration der Muslime im Einwanderungsland widersetzen.

Wie entstand die Tradition des Kopftuch-Tragens überhaupt?
Da muss man klarstellen, dass das Bedecken des Hauptes kein Gebot des Korans ist. Man weiss, dass es ein Topos aus der Antike ist. Damals fürchtete man sich vor dem Blick des Göttlichen und hat quasi einen symbolischen Vorhang zwischen dem Unbekannten dort oben und den Menschen auf der Erde geschoben. Es ist kein Zufall, dass alle monotheistischen Religionen, das Judentum, das Christentum und der Islam, das übernommen haben. Nur haben die Männer daraus ein Herrschaftsinstrument über die Frau gemacht. Im Laufe der Zeit ist der Islam immer politischer geworden, stets mit dem Zweck, die Frau zu bändigen, sie zurückzubinden und zu markieren.

Gesteht man ihr damit das Recht auf den öffentlichen Raum nicht zu?
Richtig. Die ganze Debatte muss unter dem Aspekt geführt werden, dass es letztlich um die Präsenz der Frau im öffentlichen Raum geht. Wir sprechen ja nicht davon, was sie anhat, wenn sie zu Hause ist. Sie stört uns muslimische Frauen, die für die Freiheit einstehen, weil sie es im öffentlichen Raum tut, der unser politisch gemeinsamer Raum ist. Wir haben uns alle daran zu halten, dass dieser offen ist für alle und möglichst ohne religiöse Signale sein soll. Vielleicht müssen wir mehr auf dem laizistischen Prinzip beharren. Das ist das einzige Prinzip, das ermöglicht, dass verschiedene religiöse An­sichten, Herkünfte und Lebensgeschichten gleichwertig nebeneinander ­existieren können.

Wenn ich Sie recht verstehe, sind Sie nicht nur gegen die Vollverschleierung, sondern auch gegen das Tragen des Kopftuchs?
Ja, denn die Logik des politischen Islams ist unter anderem, dass man die Frau auf ihr Geschlecht reduziert. Man verhüllt sie, weil man ihre sexuellen Reize verstecken will. Deshalb hat sie sich in der Öffentlichkeit «züchtig» zu zeigen. Man macht aus ihr eine «Quelle der Sünde» und das hat etwas sehr Entwürdigendes. Man spricht ihr ab, dass sie mit Freiheit umgehen kann und eigene Träume, Wünsche und Forderungen hat.

Warum lassen die Frauen sich auf solche Weise instrumentalisieren?
Ja, das ist eine gute Frage und hat mit dem sozialen Druck zu tun. Ich sage nicht, dass Frauen die besseren Menschen sind. Das Potenzial an Gewalt ist bei allen gleich. Es ist nur eine Frage des Kontexts, ob dieses Potenzial zum Tragen kommt. Doch in vielen Milieus ist die Frau abhängig vom Mann, emotional, sozial und ganz real, weil er das Geld heimbringt und somit auch bestimmen kann. Das schafft eine starke Abhängigkeit, die sich durch alles hindurchzieht. Das sieht man auch bei den Ehrenmorden. Wenn ein Mann beschliesst, dass die Tochter Schande über die Familie gebracht hat und sterben muss, so machen die Frauen oft mit.

Wie verändert man solche Verhaltensweisen?
Wenn ich sehe, wie kränkbar viele muslimische Männer sind, gefangen in einem Fantasma von Männlichkeit, so bin ich nicht sehr optimistisch. Man müsste wohl mit der Erziehung beginnen. Die muslimische Gesellschaft definiert sich stark über das Geschlecht. Wenn man diesen Chauvinismus wirklich beheben möchte, erreichen möchte, dass die muslimische Bevölkerung ein gesundes Verhältnis zwischen den Geschlechtern etabliert, müsste jeder Einzelne beginnen, die überlieferten Kategorien und Denkmuster zu hinterfragen. Doch leider gibt es enormen Widerstand, sozial klar zugewiesene Plätze infrage zu stellen. Die Männer kennen ihre Privilegien genau und sind nicht bereit, diese aufzugeben.

Wie ist es zum Islam mit politischem Herrschaftsanspruch gekommen?
Seit Jahrzehnten können die Golfstaaten dank ihrem Reichtum aus dem Ölvorkommen ihre Vorstellung des salafistischen, angeblich «ur­­sprünglichen» Islams verbreiten. So verhalfen sie dem politischen Islam zum Durchbruch. Diese salafistisch geprägten Staaten verwerfen die Werte der Aufklärung von Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat. In der Schweiz haben wir 300 Moscheen. Auch hier wird ein freiheitsfeind­liches Konzept verbreitet. Die Saudis investieren weltweit über die Islamische Weltliga rund eine Milliarde Dollars pro Jahr für Propagandazwecke. Das Geld dient der Missionierung, dem Bau von Moscheen und sogenannten Kulturzentren, der Ausbildung von Predigern in Saudiarabien und auch der Produktion von Millionen Exemplaren einer von saudischen Salafisten kommentierten Version des Korans, die regelmässig an den «Lies-Ständen» verschenkt werden.

Und Sie denken, wir reagieren zu lasch auf solche Propaganda, die Ihrer Meinung nach der Unterwanderung einer ganzen Gesellschaftsschicht nahe kommt?
Wir reagieren überhaupt nicht! Wir lassen es einfach geschehen und begründen unsere Passivität mit dem Schlagwort «Religionsfreiheit».

Sagen Sie uns die Lösung? Nehmen wir das Beispiel des Vaters, der in Basel die Töchter nicht in den Schwimmunterricht geschickt hat und vom Bundesgericht gerüffelt wurde. Er bekam Bussen, änderte gleichwohl nichts – und damit hatte es sich.
So einem würde ich die schweizerische Staatszugehörigkeit absprechen und ihn wegschicken. Der soll dorthin zurück, wo er nach der Scharia leben kann. Da müssen wir absolut konsequent handeln. Ich schreibe an einem Buch, das im August erscheinen wird. Darin geht es um solche Themen. Ich habe monatelang geforscht und bin über die Resultate erschüttert. Mein Lebensgefühl ist nicht mehr dasselbe wie zuvor. Wenn ich durch die Stadt laufe oder durch die Schweiz fahre, bin ich belastet weil ich weiss, was alles hinter den Kulissen läuft.

Sehen Sie nicht allzu schwarz?
Nein. Ich sehe, dass all diese sogenannten Moscheen- und Kulturverbände gegen uns arbeiten. Sie arbeiten gezielt gegen jegliche soziale Integration der muslimischen Bevölkerung. Auf der anderen Seite sehe ich, wie viel Anstrengungen Bund, Kantone und Gemeinden unternehmen, um diese Leute sozial zu integrieren und wie viele Mittel dafür zur Verfügung gestellt werden. Ich sehe auch, wie viel Menschen mit Goodwill die soziale Integration der Muslime unterstützen möchten. Sie würden alles für diese Leute tun, doch weil die Moscheen und deren Verbände gegen die Integration arbeiten, funktioniert es nicht. Und was tun wir? Wir sind auf dem Toleranztrip. Es ist zum Teil nicht mehr normal, was wir alles anbieten, ohne zu merken, mit wem wir es zu tun haben.

Wie gross ist der Anteil der Integrationsunwilligen?
Man weiss, dass rund zehn Prozent der muslimischen Bevölkerung in Moscheen organisiert sind. Wir haben in der Schweiz etwa 400 000 Muslime. Dann wären also 40 000 organisiert. 95 Prozent von ihnen stehen voll im Einflussbereich der Saudis. Ein bosnischer Imam hat kürzlich in einem bosnischen Fernsehbericht erzählt, dass er mehr Mittel braucht für seine Koranschule im Kanton Aargau. Da sah man vier- bis fünfjährige Mädchen mit dem doppelstöckigen Kopftuch – das ist für mich eine Form von Kindsmissbrauch.

Warum gibt es keine muslimische Auflehnung gegen den Missbrauch ihrer Religion?
Die Mehrheit der Muslime äussert sich nicht. Das ist sehr bedauerlich. Die Infiltrierung fällt vor allem in Ländern auf fruchtbaren Boden, wo die Armut grassiert. Die Arbeitslosigkeit beispielsweise in Kosovo liegt etwa bei 50 Prozent. In Bosnien-Herzegowina und in Mazedonien bei 30 Prozent, das generiert eine weit verbreitete Perspektivlosigkeit. Das heisst, dass das religiöse Angebot völlig greifen kann. Kosovo hat nicht zufällig die höchste europäische Jihadistenquote. In diesen Ländern gibt es eine ganze Reihe von radikalen Predigern, die alle in Saudiarabien ausgebildet worden sind. Die gehen raus in die Welt und verbreiten ihre Botschaft auch in ganz Europa. Das sind Wanderprediger und sie hämmern den Männern in den Moscheen ihre Gesinnung mit Hetzpredigten ein.

Das sind erwachsene Menschen. Weshalb wehren sie sich nicht gegen die Indoktrinierung?
Das liegt auch an der Gruppendynamik und an der Atmosphäre in den Moscheen: Da sitzt ein Redegewandter, der den Koran auf Arabisch zitieren, in der Sprache der Gläubigen übersetzen und angeblich deuten kann, der resolut den rechten Weg weist und auf alle Fragen eine Antwort hat. Die Männer – mehrheitlich einfache Arbeiter – lauschen gebannt. Es ist eine Atmosphäre, die null Widerspruch toleriert und die das legitime Bedürfnis der Gläubigen nach Gemeinschaft und Freundschaft ausbeutet.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie gegen eigene Schulen für Muslime sind?
Ja, das bin ich. Auch das sind isolationistische Bestrebungen nach einer Parallelgesellschaft. Wenn wir solchen Forderungen nachgeben, unterstützen wir die Entstehung einer Para­llelgesellschaft. Ich finde, wir dürfen keine Konzessionen machen, die in Richtung Abtrennung von der Allgemeinheit gehen. In Österreich gibt es Studien zu muslimischen Kindergärten und es wurde festgestellt, dass dort primär mit Angst und Repression gearbeitet wird: Formatierung ab Kindesalter.

Bei uns gilt das Gebot der Religionsfreiheit. Wir können niemandem verbieten, in eine Moschee zu gehen. Gibt es konstruktive Möglichkeiten?
Es ist gerade dieses hohe Gut, das schamlos missbraucht wird, um eine Doktrin zu verbreiten, die nichts von Religionsfreiheit hält. Wir können von Österreich lernen: Ein Islamgesetz wäre ein gutes Instrument, um zu verhindern, dass der politische Islam an Terrain gewinnt. Ein solches Gesetz kann auch den finanziellen und ideologischen Einfluss vom Ausland stoppen und für mehr Transparenz in den Moscheen sorgen. Politisch werden wir nicht darum herumkommen, uns mit der Islamischen Weltliga, die sich in Genf und Basel mit saudischen «Zentren» (Mo­scheen) längst installiert hat, ernsthaft zu befassen und unsere Verbindungen mit gewissen ihrer Mitgliedsländer neu zu definieren. Heute ist es so, dass diese Mitgliedsländer direkte Verbindungen zu den Moscheen haben, ob Türkei, Saudiarabien, Katar oder Kosovo. Oft nützen Imame und Verantwortliche von Moscheen die Gutmütigkeit Integrationsbeamter oder Pfarrer aus und schmücken sich mit den Beziehungen zu ihnen. Doch schaut man genauer hin, sieht man, welche freiheitsfeindlichen Werte sie den Gläubigen vermitteln.

Dann schwebt Ihnen so was wie ein Überwachungsstaat vor?
Mir schwebt kein Überwachungsstaat vor, sicher nicht. Ich sehe einfach, dass vieles den falschen Lauf nimmt. So wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen. Mit einem Islamgesetz hätten wir eine bessere Handhabe gegen Verstösse und könnten die Problemherde benennen und behandeln. Dann könnten wir regeln, wer in unser Land kann und wer nicht. Stellen Sie sich vor: In Wil, Netstal und Volketswil sind kürzlich Moscheen für mehrere Millionen Franken gebaut worden. Eben erfolgte in Frauenfeld der Spatenstich für eine weitere Moschee, in der Nähe von Genf wurde Land für drei Millionen Franken gekauft. Niemand fragt, woher das Geld plötzlich kommt.

Sind Sie generell gegen Moscheen?
Ganz und gar nicht. Als es um die Minarett-Abstimmung ging, habe ich bis zur Erschöpfung für Minarette gekämpft. Doch mittlerweile habe ich dazugelernt. Ich bin für eine Moschee der Erneuerung: jederzeit offen für alle Menschen, ohne räumliche Ausgrenzung der Frauen, wo eine kritische Diskussion über den Islam und den Koran gepflegt wird und wo die demokratisch gewählte Imamin oder der Imam folgende Voraussetzungen erfüllt: Verbundenheit mit der Schweiz, Fachkompetenz auf Hochschulebene, persönliche Integrität und Mut zur Erneuerung. Für eine solche Moschee bräuchten wir allerdings einen Mäzen. (Basler Zeitung)

Erstellt: 10.02.2017, 10:10 Uhr

Saïda Keller-Messahli

Aufsteigerin.

Saïda Keller-Messahli wurde 1957 in eine muslimische Grossfamilie in Tunesien geboren. Ihre Eltern konnten weder lesen noch schreiben. Als siebenjähriges Mädchen kam sie für ein Ferienlager nach Grindelwald und wurde von einer Pflegefamilie aufgenommen. Doch fünf Jahre später ging deren Ehe in die Brüche, und die zwölfjährige Saïda wurde nach Tunesien zurückgeschickt. Dort besuchte sie das Gymnasium und wurde Flight-Attendant bei Saudia Airlines, wo sie ihr Bewusstsein für die Einschränkungen in der muslimischen Gesellschaft schärfte. So sah sie, wie verschleierte Frauen in Saudi-Arabien das Flugzeug betraten und in Paris im Minijupe ausstiegen. 1979 kehrte sie in die Schweiz zurück, heiratete und wurde Mutter zweier Kinder. An der Universität Zürich studierte die bekennende Muslimin Romanistik und englische Literatur. 2003 gründete sie die Stiftung für Palästina, 2004 das Forum für fortschrittlichen Islam deren Präsidentin sie ist. Die heute verwitwete und in Zürich lebende Keller-Messahli spricht Deutsch, Englisch, Arabisch und Französisch.

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