«Die Staaten sollen zum Teufel gehen!»

Schriftsteller Wladimir Kaminer erklärt, warum es sich nicht lohnt, für kaputte Länder zu kämpfen.

«Wo anfangen? Russland ist eine Ruinenlandschaft.» Der deutsche Schriftsteller Wladimir Kaminer (49, «Russendisko») in Berlin.

«Wo anfangen? Russland ist eine Ruinenlandschaft.» Der deutsche Schriftsteller Wladimir Kaminer (49, «Russendisko») in Berlin. Bild: Jan Kopetzky

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BaZ: Herr Kaminer, Sie sind eben von einer Kreuzfahrt zurückgekehrt. Was haben Sie da erlebt?

Wladimir Kaminer: Ich recherchiere für mein neues Buch, und da geht es darum, dass die ganze Welt in Bewegung ist. Ich bin von Spanien nach Miami gefahren. Da ist eigentlich nur Wasser, und auf dem Meer kreuzen sich Touristen und Flüchtlinge. Die einen suchen das Wasser, die anderen möchten an Land. Das ist eine groteske Situation. Überall gehen die Leute weg. Amerikaner kommen wegen Trump nach Deutschland, Russen gehen wegen Putin in die USA oder nach Deutschland.

Sie nennen diese Bewegungen die «Revolution der Jetzt-Zeit».
Ja, die wahre Revolution des 21. Jahrhunderts ist die Migration. Aus Russland findet ein richtiger Exodus statt. Die Mittelklasse zieht weg und damit auch alle Berufsgruppen: IT-Menschen, Ingenieure, Ärzte. Dass sie wegziehen, wird von der russischen Regierung begrüsst: Je schwächer das Land, umso leichter sind die restlichen Leute zu beherrschen.

Was sagt das über unsere Zeit? Warum weichen Menschen heute, wie Sie sagen, eher aus? Warum suchen sie nicht den Kampf oder versuchen, eine Veränderung vor Ort zu erreichen?
Die Leute merken: Es lohnt sich nicht, sich in einer offenen Welt ohne Grenzen den Arsch aufzureissen, um im eigenen Land politische Veränderungen herbeizuführen, deren positive Folgen nicht einmal ihre Enkelkinder erleben werden. Viel einfacher ist es, umzuziehen, irgendwohin, wo eine Solidargemeinschaft schon funktioniert, wo Menschen gelernt haben, miteinander umzugehen, in eine Demokratie. Und wissen Sie was: Diese Leute haben recht.

Sie sind in der Sowjetunion aufgewachsen und leben seit 1990 in Deutschland.Gibt es nicht Momente, wo Sie denken: Eigentlich sollte ich in Moskau auf dem Roten Platz stehen und demonstrieren?
Nein, überhaupt nicht. Ich stelle die Interessen des Individuums über die Interessen aller Staaten. Meinet­wegen sollen die Staaten zum Teufel gehen! Es gibt keinen einzigen Staat, für den ich bereit wäre, meine Freiheit zu opfern. Natürlich zahle ich Steuern. Ich möchte, dass Deutschland ein sicheres und ordentliches Land bleibt, damit endet aber meine Liebe.

Für die russische Wirtschaft und Gesellschaft ist Ihre Haltung ein Desaster.
Ein autoritäres Regime und ein freier Markt schliessen einander aus. Schon jetzt sind in Russland über siebzig Prozent der Wirtschaft in staatlicher Hand. Russland konzentriert sich auf den Ressourcenverkauf: Öl- und Gasexporte. Dafür brauchst du nicht 140 Millionen Menschen. Es reichen ein paar gute Verträge mit westlichen Firmen. Die bringen die Maschinen, die Kenntnisse et cetera. Die Russen müssen nur kassieren. Wer im Land bleibt, sind die Rentner und eine riesige Armee von Beamten.

Sie bezeichnen Russland als ein Land voller Misstrauen.
Ja, der Staat berücksichtigt die Interessen der Bevölkerung nicht, und die Bevölkerung berücksichtigt die Interessen des Staates nicht. Der Präsident träumt davon, in Rente zu gehen und seinen bescheuerten Job aufzugeben. Aber er kann nicht. Er muss immer Angst haben, dass ihn seine Leute gleich vor Gericht stellen oder um­bringen.

Woher rührt diese Duldsamkeit? Warum gibt es im Mittelstand nicht mehr Motivation, Russland zu verändern?
Oh, es gibt dieses Heldentum! Den Russen wurde jahrhundertelang die idiotische Idee eingeredet, dass die Interessen des Landes wichtiger sind als die persönlichen Interessen. Da­­rum gibt es in Russland auch diese Kämpfer, die bereit sind, ihr Leben und das ihrer Familie in Gefahr zu bringen, um irgendeine hohle Idee zu verteidigen. Sie sagen: «Warum sollen wir Russland diesen KGB-Offizieren zum Futter geben, das ist unser Land, wir werden kämpfen!» Ich be­­wundere diese Menschen.

Warum wollen Sie kein Held sein?
Das kann ich Ihnen sagen. Die Jungen werden sich irgendwann durchsetzen und die KGB-Offiziere werden gehen. Das Land wird sich ungeheuer an­­strengen und sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen: Es wird ein neue Idee für die Zukunft entstehen. Aber dann gibt es ein grosses Problem: Wo anfangen? Russland ist eine Ruinenlandschaft.

Es kann doch nicht die Devise sein, mit den Schultern zu zucken und davonzulaufen, um möglicherweise aus dem nächsten Staat eine, wie Sie sagen, Ruinenlandschaft zu machen.
In Russland heisst es immer: «Man muss mit dem Chaos in den Köpfen anfangen!» Also: Erst mal nicht Stras­sen bauen und so weiter, sondern Klarheit schaffen in den Köpfen. Es heisst, wenn dieses Chaos einmal beseitigt sei, könne man dann richtig anfangen. Es ist eine Traumvorstellung! Aber gut: Vielleicht schaffen es die Russen in 500 Jahren. Und was dann? Einen gewissen Rückstand holt man nie mehr auf.

Denken wir an Deutschland, 1945: Was wäre, wenn alle gesagt hätten: verseuchter Boden, verseuchte Köpfe, nichts wie weg? – Ohne ein kollektives Verantwortungsgefühl für Raum und Zeit funktionieren Staaten nicht.
Die Deutschen haben eine andere Geschichte. Sie hatten nur zwölf Jahre lang Nationalsozialismus. Danach stellten sie fest: Dieser Weg führte in eine Katastrophe. Also setzten sie sich ernsthaft mit ihrer Geschichte auseinander. Der heutige Deutsche weiss nach der Schule, was die NS-Diktatur war, was die DDR war. Er kann jedem linken oder rechten Spinner, der ihn kontaktiert, sagen: «Vielen Dank, hört sich interessant an, hatten wir schon, bringt nichts, tschüss!» Die Deutschen wurden durch die Niederlage gerettet.

Während Stalins Sieg im Zweiten Weltkrieg das Verderben der Russen war?
Der Sieg hat Stalins Verbrechen wettgemacht. Er war fortan der Mann, der die ganze Welt vom Faschismus gerettet hatte. Dass er ein blutrünstiger Verbrecher war, wurde ausgeblendet. Auch der Untergang der Sowjetunion erfolgte nicht auf Wunsch des Volkes.

Viele Deutsche haben sich den Untergang von Nazi-Deutschland auch nicht gewünscht.
Es war in der Sowjetunion aber doch anders. Drei Männer trafen sich im Wald und unterschrieben ein Dokument. Dann kam Jelzin im Fernsehen und sagte: «Geehrte Genossen, hiermit erkläre ich die Sowjetunion für beendet. Vielen Dank für Ihre Mitarbeit. Machen Sie etwas Gutes daraus und gehen Sie nach Hause.» – In Russland gab es nie eine kritische Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Die Folge ist, dass die Russen all dieses Zeugs mit sich herumschleppen: Stalin, die Sowjetunion, den Zaren.

Neben den Pensions- und Beamtengeldern gibt es aber noch andere, naheliegende Gründe, wieso Leute da bleiben, wo sie sind: Verwandte, Kultur, Sprache.
Stimmt. Migration ist ein Drama, vor dem sich die Leute fürchten. Aber Sprache allein bringt die Menschen nicht weiter. Ich habe vor Kurzem ein grosses Interview mit Putin gehört. Da wurde er gefragt, was er am liebsten zum Frühstück isst. Putin sagte: «Buchweizengrütze.» Sehen Sie, Sprache kann eine völlige Sackgasse sein. Putin mag Grütze, und sein Volk mag auch Grütze. Und doch löst das keine Probleme. Aber wissen Sie was?

Nein.
Es ist mir unwohl in diesem Gespräch.

Wieso?
Weil ich mir selber wie ein Feind Russlands vorkomme. Dabei liebe ich dieses Land über alles! Ich engagiere mich journalistisch, ich organisiere Treffen für die Opposition. Ich wünsche von ganzem Herzen, dass es mit Russland vorwärtsgeht.

Sie wirken eher wie einer, der an der ­Heimat leidet.
Ja, aber ich möchte auch nicht erleben, wie die Russen nach Deutschland ziehen.

Wieso?
Russland ist eine Monokultur. Russen halten sich für viel bessere Menschen als Türken und Araber. Lustigerweise haben sich die Russen über die Flüchtlingspolitik der Deutschen auch mehr aufgeregt als die Deutschen selber. Vermutlich weil sie schon sich selber sahen in den Flüchtlingsheimen. Russland ist ein grosses Land: 140 Millionen mehrheitlich unqualifizierte Menschen mit antidemokratischen und rassistischen Vorstellungen. Es wäre ein grosser Spass, wenn sie hier mit uns in Deutschland leben würden!

Was denken die Russen über die Deutschen?
Sie denken: Was ist das hier bloss für ein Kindergarten?! Die Deutschen sind für sie sehr naive Menschen, fast wie Kinder.

Gibt es eine russische Fernliebe zu Putin, wie es eine türkische Fernliebe zu Erdogan gibt?
Die Liebe zu Putin wird mit der Distanz nicht grösser. Nach Umfragen ist es fifty-fifty: 47 Prozent der Russen in Deutschland finden Putin toll, der Rest nicht. Aber es gibt jetzt eine interessante Entwicklung.

Welche?
Viele Russen interessieren sich plötzlich für deutsche Politik. Es gibt jetzt Russen, die sagen: «Wir als Kinder der christlichen Kultur können diese schleichende Islamisierung Europas nicht zulassen.» Es sind Leute, die in einem Land gross geworden sind, in deren Kirchen Kartoffeln lagerten. Solche Leute sind jetzt für die AfD und machen zum ersten Mal für eine deutsche Partei Werbung. Das heisst, die Russen sind durch die arabische Flüchtlingswelle angekommen. Das ist wie bei der Reise nach Jerusalem: Die Russen haben jetzt ihren Platz an die Araber weitergeben, und sie selbst sind Deutsche geworden.

Die AfD ist eine russische Integrationsplattform?
Aller Anfang ist schwer. Das ist wie beim Fahrradfahren. Erst wackelt man nach links und rechts. Die Russen gehen jetzt auf die radikale Seite, zu der Linken oder der AfD. Aber irgendwann kriegen sie die Kurve. Genauso ist es mit den Türken. Wir sind doch alle von irgendwo hergekommen.

Sie finden, jeder soll sein Glück in der Freiheit suchen. Was bedeutet das für Sie in Fragen der Flüchtlingspolitik?
Ich heisse Kaminer. Meine Vorfahren mussten nach ihrem Auszug aus Ägypten vierzig Jahre in der Wüste herumirren. Harte Jahre: Meine Leute schliefen unter freiem Himmel, auf heissem Sand, bis sie sich im Nahen Osten ansiedelten. Später gingen sie nach Spanien, Österreich, Rumänien und in die Ukraine. Weil meine Vorfahren überall froren, bauten sie Kamine. Darum heisse ich Kaminer.

Ihre Vorfahren bauten Kamine?
Ja! Wärme geben ist das Wertvollste, was Menschen tun können, und das mache ich auch, schreibend. – Es liegt nicht in unserer Macht, eine Obergrenze für Not und Leid zu setzen. Ob wir es wollen oder nicht, die Menschen kommen, sie gehen dahin, wo es warm ist.

Ihre Geschichte ist schön, aber eine Anleitung für Politik ist sie nicht gerade.
Jeder Abgewiesene wird als Terrorist noch einmal aufkreuzen. Die Wahl zwischen Aufnehmen und Nichtaufnehmen ist die Wahl zwischen Frieden und Krieg.

Wieso sind Sie 1990 in die DDR ausgewandert? Sie hätten ja auch nach Tel Aviv gehen können. Da ist es wärmer.
Israel wäre viel komplizierter gewesen. Ich hatte kein Geld und keinen Reisepass. In die DDR durfte ich auch so fahren. Als ich nach Deutschland kam, war so eine Zwischenzeit. Die DDR gab es juristisch noch, aber faktisch war die Wende schon vollzogen. Diese Situation haben ich und ­hunderttausend andere Menschen genutzt, um aus der Sowjetunion herauszukommen. Ich kann sagen: Das war eine gute Entscheidung.

Wie kommt es, dass Sie sich erst jetzt von Russland verabschieden und ein Buch mit dem Titel «Goodbye, Moskau» schreiben?
Der Mythos der Sowjetunion geistert noch immer in den Köpfen meiner Generation umher. Er ist eine Bremse. Viele Leute glauben, dass die Probleme Russlands daher rühren, dass Lenins Leiche, hundert Jahre nach der Revolution, immer noch nicht begraben ist. Sie haben nicht unrecht. Das letzte Mal waren es orthodoxe Jugendliche, die ihn mit Weihwasser besprüht und gerufen haben: «Steh auf, Lenin, geh!» Aber Lenin geht nicht von alleine. Nichts geht von alleine. Darum habe ich dieses Buch geschrieben. Ein Versuch, die Sowjetunion endgültig zu verabschieden. (Basler Zeitung)

Erstellt: 30.05.2017, 10:15 Uhr

Für Preise zu erfolgreich

Wladimir Wiktorowitsch Kaminer (49) ist, was man einen Erfolgsautor nennt. Allein sein Erzählband «Russendisko» (2000) wurde über 1,3 Millionen Mal verkauft. Er selber sagt: «Ich bin kein Preisträger-Schriftsteller. Preise sind für Kollegen, die zu wenige Leser haben.» Kaminer wuchs in der Sowjetunion, in Moskau, auf. 1990 bekam er humanitäres Asyl in der DDR und bald darauf die deutsche Staatsbürgerschaft. Er ist ­verheiratet und lebt mit seiner Frau und zwei Kindern in Berlin. Im März erschien sein Erzählband «Goodbye, Moskau. Betrachtungen über Russland», ein später Abschied von seiner Heimat.

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