«Der Mensch ist gefährlicher als ein Raubtier»

In Zürich mussten vor Jahren gefährliche Straftäter noch freigelassen werden. Frank Urbaniok, Chef des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes des Amtes für Justizvollzug, untersucht seit zwei Jahrzehnten Gewalttäter. Er traut dem Menschen alles zu.

Sabina Bobst

Herr Urbaniok, Sie müssen jubeln. Erstmals wird nach dem Entscheid eines Thurgauer Strafgerichts ein Täter in der Schweiz lebenslänglich verwahrt.
Das ist für mich kein Grund zum Jubeln. Ich halte es allerdings für sinnvoll, dass hochgefährliche, unbehandelbare Täter lebenslang gesichert werden. Wenn es um Prävention vor Gewalttaten geht, dann interessiert das Risiko die Gesellschaft. Repression darf nie Selbstzweck sein.

Im vorliegenden Fall kamen Experten und Gericht zum Schluss,der Täter sei untherapierbar. Wo ist die Grenze, ab wann gilt ein Mensch als nicht therapierbar?
Da gibt es keine einfache Antwort. Aber es gibt Merkmale, die wenig Aussicht auf eine erfolgreiche Behandlung versprechen. Ungünstig ist etwa, wenn sich das Verhalten in einer Persönlichkeit schon stark verfestigt hat. Oder wenn die Empathie für andere Menschen völlig fehlt. Letztlich vergleichen wir immer die Ressourcen und die Hemmnisse für eine erfolgreiche Therapie. Wenn die Chancen sehr gering, das Rückfallrisiko und die Gefährlichkeit aber sehr hoch sind, geht es nicht um Therapie, sondern um langfristige – auch lebenslange – Sicherung.

Wie definieren Sie Empathieoder Einfühlungsvermögen?
Empathie gibt es in zwei Komponenten, als Trait im Sinne einer erworbenen Charaktereigenschaft und als State im Sinne eines aktuellen Zustands, der Befindlichkeit in einer Situation. Es gibt Menschen, die einfach zu wenig von dieser Charaktereigenschaft mitbringen. Andere können Empathie in bestimmten Situationen abschalten oder Verhalten umdeuten. Pädosexuelle etwa sind in der Regel hochempathische Personen, die aber das Verhalten ihrer Opfer oft umdeuten. Grundsätzlich gilt nicht, dass jeder, dem Empathie fehlt, in seinem Verhalten nicht mehr veränderbar ist, andere mit Empathie aber schon.

Sie unterscheiden auch zwischen allgemeiner Rücksichtslosigkeit/Grausamkeit und Sadismus.Was ist der Unterschied?
Der Sadist ist eine Art Beziehungstäter. Es gilt folgender Zusammenhang: Aktion führt zu Reaktion und die dann zur Emotion. Er macht eine Aktion und ist an der Reaktion des Opfers interessiert. Wenn das sadistische Bedürfnis sehr spezifisch und chronifiziert ist, sind die Prognosen meist schlecht. Rücksichtslose oder grausame Täter foutieren sich in bestimmten Situationen um ihre Opfer. Hier können die Prognosen besser sein.

Wenn wir von Schlägereien Jugendlicher lesen, in denen ein wehrloses Opfer weiter getreten und geschlagen wird, dann handelt es sich folglich nicht um Sadismus, sondern um Grausamkeit?
Ja, das ist Grausamkeit. Solche Täter sind in der Regel nicht an den Opfern interessiert. Sie sind in der Wahrnehmung ganz bei sich und leben meist einen klassischen Dominanzfokus aus. Hier ist das Opfer nur Statist, gewissermassen die Puppe, mit der der Täter umgehen kann, wie er will. Er will sich stark fühlen, «Action» haben, von den Kollegen bewundert werden. Das Opfer ist ihm egal.

Der erste lebenslang verwahrte Täter in der Schweiz scheint sadistisch veranlagt gewesen zu sein. Gerade Sadisten scheinen aber oft sehr empathisch?
Ich kenne diesen Täter zu wenig und will mich nicht zu ihm äussern. Aber grundsätzlich ist richtig, dass Sadisten oft empathisch sind. Das mag zynisch klingen, meint aber Folgendes: Sadisten haben ein starkes Interesse am anderen Menschen und dessen Reaktion.

Schlägt sich das eigentlich aufs Menschenbild nieder, wenn man sich so intensiv mit der Psyche von Gewalttätern befasst wie Sie?
Ich habe heute ein skeptisches Menschenbild, ja. Das hat aber nicht nur mit meiner Arbeit zu tun. Ich arbeite jetzt seit fast 19 Jahren in diesem Job. Mein Menschenbild wird aber auch geprägt, wenn ich lese, dass es im Krieg im ehemaligen Jugoslawien plötzlich erlaubt war, Frauen zu vergewaltigen. Oder durch den Genozid in Ruanda.

Trauen Sie dem Menschen im Guten und im Schlechten alles zu?
Ich operiere ungern mit den Begriffen Gut und Böse, weil diese moralischen Kategorien schwierig zu handhaben sind. Es gibt kaum eine Schweinerei in der Weltgeschichte, die nicht unter hohen moralischen Idealen umgesetzt wurde. Ich halte deshalb mehr von pragmatischen Fragestellungen wie: Was ist das Risiko in einem konkreten Fall? Welche Massnahmen sind angemessen und verhältnismässig? Welche Folgen hat ein bestimmtes Verhalten? Wie kann man Verantwortung definieren? Wie entsteht Respekt?

Welche Straftäter sind für die Gesellschaft gefährlich?
Es gibt Persönlichkeitstäter und Situationstäter. Persönlichkeitstäter haben sogenannte risikorelevante Persönlichkeitsmerkmale, also Eigenschaften, die mit einem Risiko für die Gesellschaft einhergehen. Sie kommen nicht zufällig in eine Situation, in der ein Delikt geschieht, sondern schaffen sich aufgrund ihrer Persönlichkeitsmerkmale gezielt entsprechende Situationen. Diese Menschen zeigen auch unabhängig von Straftaten problematische oder risikobehaftete Verhaltensweisen. Und dann gibt es die Situationstäter, deren Verhalten sich im normalen Spektrum bewegt. Sie begehen eine Tat oder ein Verbrechen nicht aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur, sondern aufgrund einer hochspezifischen Situation.

Erklären Sie das doch an Beispielen.
Ein Persönlichkeitstäter ist zum Beispiel ein Pädosexueller, der auch in einer ganz normalen Alltagssituation gefährdet ist, Sex mit Kindern zu haben. Oder, schwieriger noch, ein Sadist, der schon seit seiner Jugend entsprechende Fantasien hat. Er wird sich Situationen schaffen, um seine Fantasien auszuleben. Daneben gibt es den Situationstäter, der unter normalen Umständen nichts Verwerfliches tut, aber in einer spezifischen Situation für ein Verbrechen anfällig werden kann. Denken Sie etwa an Männer, die im Krieg plötzlich Wehrlose töten oder Frauen vergewaltigen. Oder denken Sie an die Laborversuche im Milgram-Experiment – da wurden normale Menschen in einem autoritären Experiment angeleitet, anderen Stromschläge zu geben. Viele der Versuchspersonen taten das in dieser ganz speziellen Situation, allerdings nicht alle.

Bei Persönlichkeitstätern lief etwas schief in der Sozialisation?
Das kann man nicht generell sagen. Laut unserer Studie über Gewalt- und Sexualstraftäter im Kanton Zürich steht bei rund einem Drittel aller Täter eine schlimme Biografie im Hintergrund. Bei zwei Dritteln nicht. Das heisst, man findet bei Straftätern zwar gehäuft traumatische Ereignisse in der Kindheit. Die Mehrheit der Täter wird in unseren Breitengraden aber nicht wegen einer schlimmen Kindheit oder eines schwierigen Lebenswegs kriminell. Der Hauptweg zur Täterkarriere führt hier nicht über die Sozialisation, sondern über die Disposition. Viele Menschen haben aufgrund ihrer Disposition schon sehr früh stabile Weichen gestellt. Da hat sich dann im Alter von 14, 15, 16 Jahren meist schon sehr viel verfestigt.

In der Zürcher Gerichtspsychiatrie stand bis zum Fall Hauert bei der Behandlung eines gemeingefährlichen Täters die Biografie des Täters im Vordergrund, danach das Delikt.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Früher wurde, ich sage es jetzt etwas plakativ, sowohl in der Therapie als auch in der Risikoanalyse stark auf die Kindheit des Täters und seine Entwicklung geschaut und weniger darauf, was er gemacht hatte: das Delikt und die Deliktfaktoren. Generell spielte vor dem Fall Hauert die Risikoanalyse fast gar keine Rolle. Hauert war im Übrigen nicht der einzige Fall, es gab eine ganze Reihe solcher Fälle.

Mit Ihrer Fotres-Methode messen Sie das Rückfallrisiko eines Täters. Sie bewerten den zu erwartenden Therapieerfolg mit Punkten. Kritiker monieren, dass Sie damit Seelen «vermessen».
Es gibt viele Missverständnisse rund um unsere Methode. Lange Zeit, und teils auch heute noch, haben Psychiater ihre Risikobeurteilungen aus dem Bauch heraus gemacht. Wenn man genau hinschaute, steckten bei solchen Beurteilungen auch irgendwelche Kriterien dahinter, nur wurden sie nicht explizit erwähnt. Unsere Frage aber lautete: Sollten wir der Professionalität und Vergleichbarkeit wegen den Prozess der Risikobeurteilung nicht transparent machen? Bei Fotres geht es um das Qualitätsmanagement von Risikobeurteilungen, also um: Standardisierung, Nachvollziehbarkeit, Vergleichbarkeit, Transparenz und die Verminderung von Fehlerquellen.

Kann man denn als erfahrener Experte die Gefährlichkeit eines Täters nicht auchaus dem Bauch heraus bewerten?
Sicher gibt es Psychiater, die dies wunderbar machen. Das Problem aber ist, dass solche Beurteilungen vielfach mit eigenem Vokabular für andere nicht nachvollziehbar, nicht vergleichbar und damit auch nicht zu evaluieren sind. Bei unserer Arbeit achten wir stark auf die Qualität in der Risikobeurteilung. Wie kann ich etwa sicherstellen, dass ein Mitarbeiter, der einen Täter beurteilt, dabei nicht wichtige Fragen vergessen hat?

Zum Beispiel?
Hatte der Täter ein Messer dabei, oder war es am Tatort? Wie genau lief das Delikt in all seinen Details ab? Mit Fotres wird jeder Mitarbeiter gezwungen, die Akten genau zu lesen und sich differenziert mit dem Fall auseinanderzusetzen. Man kann die verwendeten Kriterien exakt nachlesen und damit die Beurteilung genau überprüfen. Früher wollten Psychiater Akten und Vorgeschichte oft gar nicht kennen, sie wollten vorurteilslos an die Klienten herangehen, sozusagen die Schwingungen erleben. Ich halte dieses Vorgehen für einen groben Kunstfehler. Wie will man das Risiko analysieren, wenn man nicht genau weiss, was der Täter gemacht hat? In der Risikobeurteilung sind genaue Analysen des Tatmusters sehr wichtig. Das, was ein Mensch tut, und wie er es tut, ist nicht zufällig, sondern sagt etwas darüber aus, wie er funktioniert.

Mit Ihrer Methode werden die Täter in 34 Problembereichen auf Persönlichkeitsstörungen wie Sadismus, Gewaltbereitschaft, mangelnde soziale Kompetenz, fehlende Empathie, Verfolgungswahn und dergleichen begutachtet. Welche Faktoren spielen bei gemeingefährlichen Tätern eine Hauptrolle?
Wir sind auf hoch rückfallgefährdete Gewalt- und Sexualstraftäter spezialisiert, also sozusagen auf die Crème de la Crème. Darum haben wir es eigentlich nur mit ausgeprägten Persönlichkeitstätern zu tun. Entsprechend haben viele unserer Klienten eine dissoziale Persönlichkeitsstörung. Wir haben es auch oft mit Tätern zu tun, deren Vergewaltigungsdisposition sich laut Fotres chronifiziert hat. Männer, die schon früh Sexualität mit Gewaltfantasien verbinden. Dazu kommt oft eine Suchtproblematik. Auch Pädosexualität steht bei unseren Risikofaktoren weit oben. Dazu Täter mit einem Dominanzfokus, die Macht ausleben und andere Menschen kontrollieren wollen. Im Weiteren haben wir es öfters mit Menschen zu tun, deren Weltanschauung die Delinquenz fördert. Zum Beispiel mit Männern, die es als ihr Recht ansehen, eine Frau zu sexuellen Handlungen zu zwingen, oder mit Anhängern radikaler Überzeugungen. Bei den erwähnten Beispielen handelt es sich nicht um medizinische Diagnosen. Aber es sind dennoch wichtige Kriterien für die Prognose bezüglich des Rückfallrisikos.

Wie gehen Sie bei einer Risikoanalyse für ein Gutachten vor?
Man muss drei Ebenen unterscheiden: Schuld, Risiko und Veränderbarkeit. Schuld und Schuldfähigkeit haben Bedeutung für die Strafzumessung. Hier stellt sich die Frage: Ist ein Täter krank, und hat er eine psychiatrische Diagnose? Für die Gesellschaft sind aber zwei andere Fragen zentral: Ist der Täter gefährlich? Und ist das Risiko veränderbar, also beeinflussbar? Die Risikobeurteilung ist der Schlüsselprozess für jede Prävention. Der Kern der Risikoanalyse ist es, dass alle risikorelevanten Merkmale einer Person vollständig und in ihrer Bedeutung angemessen erkannt werden. Hierfür haben wir zwei Informationsquellen: die schon erwähnten Tatmusteranalysen und die Erfassung der Persönlichkeit des Täters. Wir analysieren also Tat und Tatverlauf genau. Zudem müssen wir möglichst viel über die Persönlichkeitsmerkmale des Täters wissen. Wir haben dann also Tatmerkmale und Persönlichkeitsmerkmale. Aus diesen Persönlichkeitsmerkmalen müssen dann die Tatmerkmale erklärt werden können. Diese Erklärung nennt man Deliktmechanismus. Ist er erkannt, haben wir schon die halbe Risikokalkulation.

Folglich muss man sich professionell mit dem Risiko befassen. Ist das auch erfolgreich?
Langfristiges Risikomanagement verlangt, das Risiko nachhaltig zu senken. Kritische Situationen können auch noch viele Jahre nach dem Ende einer Therapie auftreten. Folglich müssen wir langfristige Strukturen aufbauen, die den Tätern Halt geben. Dazu ein Beispiel: Ein pädosexueller Täter hat mir eine Mail geschrieben, der zuvor das übliche Therapieprogramm durchgemacht hatte. Der Mann hatte zu diesem Zeitpunkt seine Therapie seit drei Jahren abgeschlossen. Er schrieb mir, dass er bei einem pädosexuellen Kollegen war, als zwei dreizehnjährige Knaben diesen Kollegen aufsuchten. Der Mann hat vorbildlich reagiert, er verliess die Wohnung und ging die Treppe hinunter, ohne die Knaben anzuschauen. Als er die Knaben kreuzte, sagte einer zu ihm: Hallo, wie geht es dir? In diesem Moment wusste der Mann, dass eine Gefahr besteht. Wenn er den Gruss erwidert hätte, wäre es wieder geschehen. Der Mann hat gelernt, wie er mit einer hochriskanten Situation umgehen kann. Er war auch damit einverstanden, der Polizei einen Hinweis zu geben, die Aktivitäten des Kollegen näher unter die Lupe zu nehmen.

Heute scheuen die Strafbehörden bei gefährlichen Tätern jedes Risiko. Im Zweifelsfall wird ein Täter verwahrt. Hat das Pendel unter Ihrer Mitwirkung zu stark in die andere Richtung ausgeschlagen?
Ich finde, Repression darf kein Selbstzweck sein. Es darf hier keine Automatismen geben. Man muss Chancen und Risiken abwägen. Dann geht es nicht um mehr oder weniger Repression, sondern um professionelle, individuell angepasste Massnahmen. Der Begriff der Verwahrung ist inzwischen dermassen stigmatisiert und aufgeladen, dass er nicht mehr zu gebrauchen ist und es für den Vollzug kaum mehr einen Spielraum gibt. Dabei soll man nicht vergessen, dass 99 Prozent aller Täter eine begrenzte Freiheitsstrafe haben und irgendwann wieder auf der Strasse stehen.

Sie interessiert einzig das Risiko und nicht das gesellschaftliche Bedürfnis nach Sühne?
Aus der fachlichen Perspektive, ja. Im Idealfall dürfte nur das Risiko eine Rolle spielen. Die Grausamkeit einer Tat allein begründet noch kein Risiko. Aus fachlicher Sicht bräuchte es hier keine lange Freiheitsstrafe. Dem steht aber das Bedürfnis der Opfer und der Gesellschaft nach Sühne entgegen. Tat und Strafe müssen in einem Verhältnis stehen, das ist die Voraussetzung, dass der Staat das Gewalt- und Strafmonopol hat und es damit keine private Rache mehr gibt. Das ist aber nicht unser Teil. Für ein schwer traumatisiertes Opfer ist es ein Schlag ins Gesicht, wenn der Täter mit einer bedingten Strafe davonkommt. Die Sühne hat hier eine sehr wichtige Funktion für die Opfer.

Gibt es aus Ihrer Sicht zu viele bedingt erlassene Strafen?
Bei schweren Gewaltdelikten habe ich Mühe, wenn für die Täter bedingte Strafen ausgesprochen werden.

Was ist gefährlicher – ein Mensch oder ein Raubtier?
Der Mensch. Natürlich nicht jeder, aber das Potenzial im Menschen ist grösser, weil er planmässig vorgeht, über mehr Möglichkeiten verfügt und sich verstellen kann. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 08.10.2010, 21:45 Uhr

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