«Die Historiker der Universitäten verweigern sich der Diskussion»

Der Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann spricht über Bildungslücken der Studenten, die Bedeutung der Schweizer Geschichte und die Weltfremdheit der Professoren.

«Wichtige Vorreiter der direkten Demokratie.»Albert Weltis (1862–1912) Gemälde zeigt eine Landsgemeinde aus dem 18.Jahrhundert in Stans, mit der Landschaft um Sarnen. Das Werk ziert die Südwand des Ständeratssaals.

«Wichtige Vorreiter der direkten Demokratie.»Albert Weltis (1862–1912) Gemälde zeigt eine Landsgemeinde aus dem 18.Jahrhundert in Stans, mit der Landschaft um Sarnen. Das Werk ziert die Südwand des Ständeratssaals. Bild: Die Landsgemeinde, Eigentum der Schweizerischen Eidgenossenschaft

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BaZ: Herr Straumann, um die Geschichte der Schweiz wird gestritten. Die Weltwoche startete eine Debatte, wonach an der Uni nicht mehr wirklich Schweizer Geschichte unterrichtet wird. Nun folgte der Entscheid der Universität Zürich, die Geschichte der Schweiz als Nebenfach ganz abzuschaffen. Wie steht es um die Schweizer Geschichte an der Uni?
Tobias Straumann: Ich finde schon lange, dass wir streiten müssen. Ich stelle fest, dass viele meiner Kollegen einen tief sitzenden Groll gegenüber der bürgerlichen Schweiz und ihrem Geschichtsbild haben. Ich kann das je länger, je weniger nachvollziehen. Der akademische Diskurs kommt mir bisweilen als zutiefst provinziell vor.

Das heisst?
Man merkt, dass der regelmässige Austausch mit anderen Berufswelten fehlt. Viele Historiker haben ein klischiertes Bild davon, wie die Schweiz funktioniert, weil sie sich immer im selben Milieu bewegen. Alles, was nicht in ihre Welt passt, verstört sie.

Von rechter Seite kommt der Vorwurf, gerade die Philosophischen Fakultäten seien dezidiert links.
Sie sind schon deutlich rot-grün, und es sind sich fast alle einig, wo der politische Feind sitzt. Ich verstehe das nicht. In allen Lagern gibt es gute Leute und auch schwierige. Ich vermisse Offenheit, das Interesse, mit anderen Menschen zu sprechen, auch wenn sie andere Meinungen haben.

Harald Schmidt meinte, früher habe er auch noch gefragt, ob links oder rechts. Heute frage er nur noch, ob Arschloch oder nicht.
Es geht in diese Richtung, ja.

Finden Sie den Entscheid auch falsch, Schweizer Geschichte als Nebenfach abzuschaffen?
Nein, auch ich bin in diesem Gremium gesessen, und habe – wie alle anderen – für die Abschaffung gestimmt. Der Grund ist ein administrativer. Mit Bologna kamen wahnsinnig viele Spezialprogramme, die alles komplizierter machten.

Alles kein Problem also?
Es ist nach wie vor gewährleistet, dass Schweizer Geschichte an der Uni gelehrt wird. Die meisten Leute schliessen auch in Schweizer Geschichte ab. Fragen aber müssen wir uns: Welche Art von Schweizer Geschichte brauchen wir? Wir müssen an der Uni radikal umdenken: Es gibt Seminare über Rassismus oder das Frauenstimmrecht in der Schweiz oder die Finanzpolitik des Kantons Thurgau – alles gut und recht, ich habe nichts dagegen. Aber die Studenten müssen auch den grösseren Zusammenhang verstehen. Wenn selbst Spezialisten nicht mehr wissen, wie die Alte Eidgenossenschaft funktionierte oder der moderne Bundesstaat entstanden ist, dann hat das Ausbildungssystem versagt – und es hat versagt! Die politische Geschichte der Schweiz wird an den Universi­täten nur noch am Rand unterrichtet; allenfalls wird sie dekonstruiert, als Produkt der Geistigen Landesverteidigung abgetan. Nichts hat stattgefunden, alles ist nur eine nachträg­liche Vereinfachung: So lautet etwa die Botschaft. Hinzu tritt ein anderes Problem.

Nämlich?
Schon auf der Stufe des Gymnasiums hat die politische Geschichte der Schweiz einen schweren Stand. Staatskunde haben viele Kantone abgeschafft.

Historiker Jonathan Steinberg meinte jüngst über die heutige Generation im Magazin: «Sie wissen nichts mehr. Sie können sich nicht mehr erinnern, was letzte Woche war. (...) Lektüre? Allgemeine Bildung? Kaum.» Wie lehrt man Leuten Geschichte, die keine Erinnerung mehr haben?
So krass sehe ich das nicht. Es hat sich im Vergleich zu meiner Generation nicht viel verändert: Ein Drittel weiss sehr viel, ein Drittel ist mittelmässig, bei einem Drittel der Leute fragt man sich, was sie an der Universität ver­loren haben. Unsere Verantwortung muss dem mittleren und oberen Drittel gelten.

Kümmern sich die Professoren denn genug um das mittlere und obere ­Drittel?
Teilweise schon, aber um auf die po­­litische Geschichte zurückzukommen: Was ich vermisse, ist, dass die Universität auch den Auftrag des Steuerzahlers ernst nimmt. Dieser will, dass Leute, die Geschichte studieren, ein Grundverständnis der Schweiz in die Verwaltungen, Redaktionen und Schulen hineintragen. Dieser Auftrag ist völlig vergessen worden. Es ge­schieht vieles ad hoc, strategielos, zufällig, nach eigenem Gutdünken der Dozenten: einmal Helvetik, dann Marshall-Plan, dann wieder etwas ganz anderes. Man sieht es ja an der politischen Diskussion: Wo Historiker gefragt wären, werden heute Politologen eingeladen, weil die Historiker sich nicht einbringen wollen oder können.

Wir nehmen an, Sie diskutieren über diese Dinge ...
Nein, es gibt keine Diskussion unter Historikern. Das ist ja das Verrückte! Dass die Studenten nichts mehr wissen, wird von den meisten Kollegen gar nicht als Problem gesehen.

Was wir noch nicht verstehen: Warum sträuben sich die Professoren vor den Überblicksdarstellungen der Geschich­­te?
Viele finden Überblickvorlesungen langweilig und veraltet: immer das Gleiche, zu wenig problemorientiert, zu chronologisch, nur Frontalunterricht. Die Schweizer Geschichte gilt seit den 1970er-Jahren als obsolet. Damals kam der Aufbruch, man schrieb die Geschichte der Familie, die Geschichte der Ernährung – all das ist interessant, aber es ging alles auf Kosten der politischen Geschichte.

Von wo müsste denn der Druck zu Veränderungen kommen?
Wenn die Uni selber nicht handelt, muss sich halt der Steuerzahler ­melden, das heisst, das Parlament.

Was würden Sie konkret ändern?
Ich würde eine zweisemestrige Vorlesung zur politischen Geschichte der Schweiz vom Spätmittelalter bis heute für obligatorisch erklären.

Ihre Kollegen widersprechen indirekt. Jakob Tanner sagte der NZZ, es bringe nichts, auf staatlich-politischen Druck einen «historischen Schlachtenkalender» abzuarbeiten. Thomas Maissen schrieb in der Zeit vom «Mörgeli in uns», den es auszutreiben gelte – damit meint er letztlich auch diese Überblicksgeschichte.
Ein Scheinargument. Bei 1914 haben die gleichen Historiker jubiläums-bewusst in die Tasten gehauen und sind ins Fernsehen gerannt. Da war es offenbar kein Problem, ein Kriegs­jubiläum als Anlass zu nehmen.

Sie erwähnten vorher mehrmals 1848. Weshalb kommt es in der Schweiz damals zu einer bürgerlich-liberalen Revolution, während dieselbe Bewegung in den Nachbarländern scheitert?
Der wichtigste Grund ist das Fehlen einer Monarchie und allgemein das Fehlen eines Adels. In diesem Punkt unterscheidet sich die Schweiz am deutlichsten von ihren Nachbarn. Sie ist ein zutiefst bürgerliches Land. Wichtig ist auch, dass die alten Eliten über kein stehendes Heer verfügten. Als es hart auf hart kam, konnten sie sich nicht wehren. Besonders gut sieht man das in den ersten Erhebungen der 1830er-Jahre: Da rotten sich einige Landbewohner zusammen und laufen in den Kantonshauptort, und das war es dann – Umsturz, Revolution. Das sind komplett andere Verhältnisse als in Preussen oder Frankreich, wo es eine Armee gibt, die auf Demonstranten schiesst.

Wir sind im grossen Erinnerungsjahr: die Schlacht von Morgarten (1315), die Eroberung des Aargaus (1415), die Schlacht bei Marignano (1515), der Wiener Kongress (1815) – runde Jahrestage, wohin man blickt. Eine vergleichbare Häufung von Jubiläen gab es letztmals 1998. Vor knapp einem Jahr haben Sie in einem Blogbeitrag geschrieben, die Vorbereitungen verliefen im Unterschied zu damals nun «erstaunlich geräuschlos».
Ich war erstaunt. 1998 begann die Debatte viel früher, genau genommen schon 1991, als die offizielle Schweiz ihr 700-Jahr-Jubiläum beging. Viele Intellektuelle verweigerten sich damals den Feierlichkeiten, weil Sie mit einem Spitzelstaat nichts zu tun haben wollten. Es war die Zeit der Fichen-Affäre. 1998 verstand man dann als Antwort darauf: die Gründung des Bundesstaats (1848) und das Ende der Alten Eidgenossenschaft (1798) – das sind unsere Daten, hiess es. Im Vergleich zur deutschen Forschung muss man aber sagen: Auch damals kam nicht viel. In einer Feuerwehrübung wurden einige schmale Bände herausgegeben, mehr nicht.

Weshalb nicht?
Offenbar sehen viele Schweizer Historiker die Chancen nicht, die solche Jubiläen bieten. Man käme leichter an Geld, könnte grosse Projekte umsetzen, sein Fach in die Öffentlichkeit bringen. Entscheidend ist sicher, dass sich die universitären Historiker nicht mehr am Geschichtsbild der Behörden stören. Heute kommt die Kritik am offiziellen Geschichtsbild von der grössten Oppositionspartei. Mit denen will man nicht streiten. Sie sind nicht satisfaktionsfähig.

Mit der SVP?
Genau.

Was hat die SVP für ein Geschichtsbild?
Das ist auch so ein Problem: Wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen, dass wir es gar nicht genau wissen, weil die Auseinandersetzung gar nicht richtig stattfindet. Das ist das Traurige an der Situation zurzeit: Die Historiker der Universitäten verweigern die Diskussion.

Das Geschichtsbild der SVP ist doch mehr oder weniger bekannt. Gibt es Punkte, die Sie teilen?
Militärgeschichte ist wichtig. Die modernen Staaten sind als Ergebnis von Kriegen entstanden. Ich bin einverstanden, dass die Schweizer Identität nicht einfach eine Konstruktion des späten 19. Jahrhunderts ist. Ein Nationalgefühl hat es zuvor zwar nicht gegeben, aber das Gefühl der Zusammengehörigkeit ist viel älter. Das gilt aber auch für Frankreich oder England.

Was ist mit der direkten Demokratie?
Da gibt es in der Forschung zwei Meinungen. Die einen sagen, die Landsgemeinden seien irrelevant, die direkte Demokratie sei vielmehr ein Import aus dem revolutionären Frankreich. Die anderen entgegnen, sie seien eines. Da stehe ich aufseiten derjenigen, die die Landsgemeinden als wichtige Vorreiter der direkten Demokratie sehen. Eines der interessantesten Phänomene beobachten wir 1798, als die Gemeinen Herrschaften in der Ostschweiz frei werden. Da werden sofort Landsgemeinden organisiert als Zeichen der Befreiung. Man kopiert ganz offensichtlich nicht das französische Vorbild, sondern beruft sich auf eid­genössische Traditionen. Über solche Fragen wird öffentlich kaum gestritten, das finde ich sehr schade. Man sollte nicht alles entsorgen, was frühere Generationen diskutiert haben.

Die SVP ist die einzige Partei, die dieses Erbe pflegt?
Sie ist sicher diejenige Partei, die das historische Argument für die politische Auseinandersetzung am wirkungsvollsten nutzt. Bis in die 1990er-Jahre hat die Linke die historischen Debatten dominiert. Heute ist sie längst nicht mehr so leidenschaftlich, sondern reagiert eher beleidigt, wenn ihre Deutungshoheit infrage gestellt wird. FDP und CVP vernachlässigen leider die Geschichte immer mehr. Sie vertreten keine wirksamen historischen Erzählungen mehr.

Wo irrt denn die SVP? Bei der Neutra­lität?
Vielleicht. Wobei, ich nehme es anders wahr: Sie machen eigentlich gar nicht so weit gehende Behauptungen. Beispiel Marignano: Es bestreitet doch kein Mensch, dass sich die Schweiz nach der Niederlage an Frankreich anlehnte, und zwar in einem Mass, das dem heutigen Neutralitätsverständnis nicht entspricht. Aber dass Marignano ein wichtiges Ereignis war – wer bestreitet das ernsthaft? Warum ist es so schwierig, darüber eine vernünftige Diskussion zu führen?

Wie empfanden Sie die SRF-Serie «Die Schweizer», diese leicht verdaulichen Filme über Personen und Ereignisse der Schweizer Geschichte?
Die Idee war sehr gut, die Umsetzung im grossen Ganzen auch, abgesehen von der Folge über Morgarten. Man kann nicht einen Film über eine Schlacht drehen, eine solche Dramaturgie aufziehen und am Schluss sagen, April, April, wir wissen eigentlich gar nicht genau, was passiert ist. Ich hätte die Schlacht von Sempach (1386) gewählt: Die ist gut belegt – Winkelried hin oder her –, und sie hatte nachweisbar gesamteuropäischen Einfluss. Eine Bauernmiliz besiegt ein hochgerüstetes Ritterheer, da hat man aufgehorcht. Am Schluss hätte man ja immer noch eine Szene drehen können, in der die Bauern am Feuer sitzen, den Sieg feiern und dabei über die Schlacht der Ahnen bei Morgarten reden.

Das 700-Jahr-Jubiläum von Morgarten kann man also übergehen?
Nein, so würde ich es auch nicht sagen. Dass damals irgendwas passiert sein muss, ist offensichtlich, und gerade in der erzählten Tradition war dieses Ereignis sehr wichtig. Irgendwie bestand schon ein Abgrenzungsbedürfnis, sonst hätte sich diese Geschichte nicht gehalten. Man muss auch aufhören, so zu tun, als sei die Schweiz im Herbst 1848 vom Himmel gefallen. Es gibt sich aufbauende Ereignisse, und die gehen sehr weit zurück.

Man kann aber auch nicht so tun, als ob das Ziel einer souveränen schweizerischen Eidgenossenschaft schon 1291 oder 1307 oder 1315 in den Köpfen von Werner Stauffacher und seinen Freunden herumspukte.
Das war sicher nicht der Fall. Aber wir Nachgeborenen, die wissen, was aus diesem kleinen Bund geworden ist, müssen uns doch für dessen Anfänge interessieren. Das gilt überhaupt für alle geschichtlichen Prozesse: Das wenigste ist geplant, und dennoch gibt es Abzweigungen, und wenn im 14. Jahrhundert mal eine Richtung eingeschlagen wurde, kann man die im 17. Jahrhundert nicht einfach mir nichts, dir nichts wieder verlassen.

Wenn wir jetzt 100 Jahre weiter gehen, 1415, die Eroberung des Aargaus. Thomas Maissen sagt, dies sei das wichtigste Jubiläum, das dieses Jahr begangen werde, weil die Verwaltungen einer Gemeinen Herrschaft die eidgenössischen Orte näher zusammengebracht habe als jeder Schlachtensieg.
Das ist skurril. Zuerst heisst es, man solle sich nicht an solchen Jahres­tagen orientieren, und dann beteiligt man sich doch an der Debatte, indem man den unbekanntesten Jahrestag nimmt, um eine originelle These vortragen zu können. Natürlich war die Eroberung des Aargaus wichtig. Aber jene Leute, die sich zum Beispiel für Marignano interessieren, sagen ja nicht, dass an diesen zwei Tagen im September 1515 das Schicksal der Schweiz besiegelt worden sei.

Was macht denn Marignano so speziell?
Die Tatsache, dass die Schweizer einen Expansionskrieg führten, dann aber eine so verheerende Niederlage einstecken mussten, dass sie solche Abenteuer nicht mehr wagten. Ich finde auch grossartig, dass man einer Niederlage gedenkt. Die Debatte gleitet zuweilen ins Absurde: Bei Morgarten heisst es, das sei eine Siegesgeschichte, im Sinn von: Vorsicht, da wird glorifiziert – und bei Marignano dasselbe mit umgekehrten Vorzeichen. Es wird zwanghaft versucht, alles zu umfahren, was irgendwie mit dem Schweizer Sonderfall zu tun hat.

Wie definieren Sie den Sonderfall?
Heute bedeutet der Sonderfall, an den eigenen politischen Institutionen festhalten zu wollen und einen EU-Beitritt abzulehnen.

Nationale Geschichtsschreibung geht ja schon von einer Ausserordentlichkeit, der eigenen Geschichte, aus. Ist die ­Diskussion um den Sonderfall ein besonderer Krampf der Schweizer Historiker, oder ist das eine Debatte, die letztlich alle Länder führen
Die Schweiz unterscheidet sich von ihren Nachbarn heute am deutlichsten in ihrem Verhältnis zur EU, und das hat wiederum mit der Schweizer Geschichte zu tun. Das ist ein Sonderfall. Grossbritannien – oder besser: England – kennt diese Distanz ebenfalls. Aber natürlich ist jedes Land für sich speziell, das ist ja logisch.

Finden Sie den Sonderfall gut?
Ja, absolut. Ich war immer gegen einen EU-Beitritt.

Wie bewerten Sie den 9. Februar, das Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative?
Sehr positiv. Dass die Personenfreizügigkeit so extrem in die Souveränität unseres Landes eingreift, wurde mir erst während des Abstimmungskampfes richtig bewusst. Ich finde es gut, dass wir jetzt nochmals über die Bücher gehen. Ich finde es aber auch wichtig, dass wir dann noch einmal abstimmen müssen, wenn die Modalitäten der EU bekannt sind

Das heisst, Sie haben gegen die Initiative gestimmt und sind im Nachhinein froh, überstimmt worden zu sein?
Nein, ich habe Ja gestimmt.

Können Sie das an der Uni sagen?
Das habe ich getan, aber daraus ist nur ganz selten eine interessante Diskussion entstanden. Für viele Kollegen ist völlig unvorstellbar, dass man für eine solche Initiative stimmen konnte. Vier Wochen vor der Abstimmung wollte ich noch Nein stimmen. Nach vielen Gesprächen bin ich aber zum Schluss gekommen, dass ein Ja notwendig ist. Die Behörden haben es versäumt, die Opposition gegen die Personenfrei­zügigkeit rechtzeitig ernst zu nehmen. Dafür sind sie zu Recht bestraft worden. Dank dem Ja vom 9. Februar haben sie nun endlich verstanden, dass die wachsenden Probleme auf dem Arbeitsmarkt ausschlaggebend waren. Rudolf Strahm hat hier grossartige Aufklärung geleistet. Der 9. Februar war heilsam.

Wir wissen ja noch gar nicht, wie die Verhandlungen mit der EU ausgehen. Kann man jetzt schon sagen, dass der 9. Feb­ruar heilsam war?
Aus meiner Sicht schon. Die Diskussion hat sich in eine gute Richtung entwickelt. Am Ende kann es natürlich sein, dass wir eine Entweder- oder-Entscheidung haben: Bilaterale, so wie sie sind, Ja oder Nein. Dann stimmen wir darüber ab. Fertig. Ich hatte im Jahr 2000 völlig andere Erwartungen an die bilateralen Verträge. Da ist es doch normal, dass man über ein Jahrzehnt später über die Auswirkungen noch einmal spricht, wenn die Erwartungen nicht eintrafen.

Bei den Universitäten war der Aufschrei am vernehmlichsten. Die ganze Forschungszusammenarbeit sowie die Mobilität der Studenten sei gefährdet, hiess es. Alles Panikmache?
Die Studentenmobilität ist kein Problem: Ich studierte auch im Ausland, und zwar vor den Erasmus-Programmen. Hier gibt es viele Lösungsmöglichkeiten. Zur Forschung: Hier muss man halt verhandeln. Die Interessen sind gegenseitig. Was mich stört, ist, dass man gar nicht mehr versucht zu verhandeln. Wir sind mutlos geworden.

Sie würden sagen, Ihre Generation ist mutlos?
Ja, wir sind eine Generation, die nie eine grössere politische Krise durchstehen musste. Was mich erstaunt, ist die Annahme, die Weisungen der EU seien sakrosankt und unverrückbar. Die EU ist ein Basar, selbst intern gibt es viele Ausnahmen, sogar gegen sogenannt konstitutive Teile der EU. Dänemark hat den Euro nicht eingeführt, Schweden auch nicht – und sie werden ihn auch nicht einführen, obwohl sie müssten. Grossbritannien gehört zum Beispiel nicht zum Schengen-Raum – das ist auch merkwürdig. Es wimmelt von Ausnahmen. (Basler Zeitung)

(Erstellt: 14.01.2015, 11:43 Uhr)

Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann ist Titularprofessor an der ­Philosophischen Fakultät der Universität Zürich. (Bild: Nicole Pont)

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