«Weder sind Sie ein einfacher Mann, noch bin ich Professor»

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Müssen der direkten Demokratie Grenzen gesetzt werden? Oder droht vielmehr die Missachtung des Volkswillens durch die Politik? Der Zürcher SP-Nationalrat Andreas Gross und SVP-Vordenker Christoph Blocher kreuzen die Klingen.

Thomas Burla

Nach dem Ja zum Minarettverbot wird heftig diskutiert, wie mit dem Volksentscheid umzugehen sei. Haben Sie das je zuvor so erlebt?
Christoph Blocher: Eine so diktatorische Reaktion der Classe politique, die bereits am Abend der Abstimmung erklärte, sie wolle, könne und dürfe das Volksvotum nicht umsetzen: Das ist neu, aber typisch.

Wie erklären Sie sich das?
Blocher: Der Grund liegt im zunehmenden Drang der Classe politique, das Volk auszutricksen. Weil man in die EU will, kann man die direkte Demokratie nicht gebrauchen.

Sehen Sie das auch so, Herr Gross?
Andreas Gross: Keineswegs. Es sind sicher viele ob dem Ergebnis erschrocken. Der Entscheid wird aber von allen akzeptiert. Dennoch muss sich deswegen niemand damit abfinden. Auch die Rechte hat sich nach der Uno-Abstimmung nicht zufriedengegeben und mit einer Wieder-Austritts-Initiative gedroht. In der Demokratie gilt: Nach der Abstimmung ist vor der Abstimmung. Es ist das Wesen der Demokratie, dass sie offen ist: Man darf immer wieder auf demokratische Art auf das zurückkommen, was entschieden wurde. Denn es ist nicht sicher, dass sich die Mehrheit nie irrt.
Blocher: Wir sollten nicht in Heucheleien verfallen (er imitiert die Stimme von Gross): «Auf demokratische Art und Weise kann man jeden Entscheid wieder infrage stellen.» Sie wollen den demokratischen Entscheid missachten! Der Zorn der Bevölkerung richtet sich gegen den Versuch, den Volksentscheid ausser Kraft zu setzen: Und in Zukunft sollen solche Initiativen so gar nicht mehr vors Volk kommen, wie wir jetzt bei der Initiative zur Ausschaffung krimineller Ausländer sehen. Das ist diktatorisch: Das Parlament masst sich an, zu sagen, worüber das Volk abstimmen darf. Und die Richter, dazu erst noch fremde Richter, sollen sagen, was sich umsetzen lässt und was nicht. Wir haben eine klare Verfassungsbestimmung: Die Einheit der Materie und das zwingende Völkerrecht sind die einzigen Schranken für Volksinitiativen.

Gibt es eine klare Definition des zwingenden Völkerrechts?
Blocher: Ja, sicher. Abschliessend. Darunter fallen das Folter-, das Sklaverei-, das Genozid- und das Okkupationsverbot, das Verbot der Aggression gegen andere Staaten. Seit 150 Jahren haben wir gute Erfahrungen gemacht mit der direkten Demokratie: Sie war das Bollwerk gegen den Despotismus und den Extremismus, auch wenn die Staatsspitzen weniger standhaft waren. Während der Zeit des Nationalsozialismus und des Kommunismus hat das Volk allen Versuchungen widerstanden. Deshalb ist die SVP nicht bereit, am Volkswillen zu rütteln. Die SVP hat viele Abstimmungen verloren, aber die Ergebnisse immer akzeptiert.
Gross: Sie müssen mir nicht vorwerfen, ich würde die Demokratie ausser Kraft setzen!
Blocher: Doch, es ist genau das, was Sie wollen! Gross: Unsinn. Herr Blocher hat hingegen Recht, wenn er sagt, es gehe im Kern des Disputs um unser Verständnis von Demokratie. Blocher: Es geht um die direkte Demokratie.
Gross: Genau. Interessant ist, dass Sie von Diktatur und Despotismus reden: Das Volk selbst hat nämlich in der neuen Bundesverfassung - die Sie, Herr Blocher, bekämpft haben - festgelegt, dass es nicht despotisch sein will, und es hat sich selber entsprechende Grenzen gesetzt. So steht dort explizit, dass das Volk Minderheiten und die Grundrechte aller respektieren will. Die Religionsfreiheit gehört zu den Grundrechten. Deshalb haben sich so viele Menschen nach der Abstimmung empört: Weil nun hinten in der Verfassung eine Bestimmung eingefügt werden soll, die dem, was vorne steht, widerspricht. Diesen Widerspruch wollen viele nicht hinnehmen, sondern korrigieren.
Blocher: Lenken Sie nicht ab. Ich rede vom undemokratischen Nichteinhalten von Abstimmungen und vom Ungültigerklären von Initiativen, wie der Ausschaffungsinitiative. Gross: Was völlig richtig und angemessen ist, weil wir schon einmal eine ähnliche Volksinitiative wegen zwingenden Völkerrechts abgelehnt haben: wegen des Grundsatzes, dass Flüchtlinge nicht in einen Staat ausgeschafft werden dürfen, in dem sie verfolgt oder gefoltert werden. Wegen dieses Grundsatzes des Non-Refoulement, der eben auch zum zwingenden Völkerrecht gehört, wurde schon 1995 eine Volksinitiative der Nationalen Aktion für ungültig erklärt.

Die Frage stellt sich, weshalb man nun die Ausschaffungsinitiative für ungültig erklären will, während Bundesrat und Parlament bei der Minarett-Initiative beide Augen zugedrückt haben.
Gross: Ich habe ja den Antrag gestellt, auch die Minarett-Initiative für ungültig zu erklären, bin aber nicht durchgedrungen.
Blocher: Der Bundesrat und die Mehrheit der ständerätlichen Kommission haben vor der Minarettabstimmung noch für die Gültigkeit der Ausschaffungsinitiative gestimmt. Jetzt - nach Annahme der Minarett-Initiative - will man sie für ungültig erklären, weil man Angst hat, dass die Bürger auch die kriminellen Ausländer ausschaffen wollen.

Wieso sind Bundesrat und Parlament plötzlich so wankelmütig?
Gross: In der Schweiz gibt es keine Tradition der Auslegung von Verfassungsbestimmungen. Ein Richter hätte im Fall der Minarett-Initiative eine Abwägung zwischen den verschiedenen Grundrechten im Hinblick auf die Menschenrechtskonvention vorgenommen. Das Parlament, das über die Zulässigkeit von Initiativen entscheidet, tut das nicht. Es fühlt sich dazu schlicht nicht in der Lage. Dennoch plädiere ich dafür, dass wir künftig Initiativen auch auf den Kernbestand der Menschenrechtskonvention hin überprüfen.
Blocher: (spöttisch) Was Kernbestand ist, bestimmen die Spezialtheorien von Herrn Gross.
Gross: Das sind keine Spezialtheorien. Blocher: Tatsache ist, dass das Minarettverbot die Glaubens- und Gewissensfreiheit nicht tangiert.
Gross: Doch, ganz bestimmt.
Blocher: Das sagen Sie...
Gross:...das sagen viele...
Blocher: Wenn ein islamischer Staat einen Kirchturm nicht zulässt, ist für mich als Christen die Glaubens- und Gewissensfreiheit auch nicht betroffen. Wenn Christen verfolgt oder Gebetsräume geschlossen werden, dann schon. Ich habe aber volles Verständnis, wenn ein islamisches Land keine Kirchenglocken will. Muezzin und Glocken gehen nicht zusammen. Doch wir verfolgen keine Muslime, lassen ihnen ihre Gebetsräume. Aber das Volk hat entschieden: keine Minarette!

Die Muslime empfinden das als Diskriminierung.
Blocher: Ein Verbot ist immer eine Diskriminierung für jenen, den es trifft. Mir geht es aber um mehr: Die Tendenz, die Verfassung durch die Classe politique auszuhebeln, wächst. Bei der Abstimmung über die Personenfreizügigkeit hat man zwei Vorlagen zusammengepackt - die Weiterführung und die Ausdehnung -, womit eine unverfälschte Stimmabgabe nicht möglich war: Man konnte nicht mehr für das eine und gegen das andere stimmen.
Gross: Was auch völlig richtig war, weil die beiden Vorlagen verknüpft waren. Die EU hätte eine Weiterführung der Personenfreizügigkeit ohne Ausdehnung auf Bulgarien und Rumänien nie akzeptiert. Es war real gar nicht möglich, die Vorlagen zu trennen.
Blocher: (laut) Entschuldigung Herr Gross, aber das bestimmen doch wir! Für Sie gilt die Meinung der EU bereits als Rechtsnorm.
Gross: Nein, Sie können Ihren Partner nicht einfach ignorieren, die EU hätte das nie akzeptiert.
Blocher: (immer noch laut) Für uns einfache Leute genügt, dass wir nicht in der EU sind! Für Professoren wie Sie ist das anders.
Gross: Das ist jetzt aber peinlich: Weder sind Sie ein einfacher Mann, noch bin ich Professor. Sie sind einer der reichsten Schweizer und einer der höchsten Repräsentanten der politischen Klasse, weil Sie einst sogar Bundesrat waren.
Blocher: Der Bundesrat legte bei der Personenfreizügigkeit dem Parlament korrekterweise zwei Vorlagen vor. Das Parlament schnürte schnell ein Mogelpäckchen, um einen klaren Volkswillen zu verunmöglichen! Schon damals wurde die Demokratie mit Füssen getreten - mit «edlen» Begründungen natürlich. Heuchlerische Despoten haben immer «edle Gründe».
Gross: (wird nun auch laut) Jetzt reicht es! Jeder, der nicht Ihrer Meinung ist, wird verunglimpft. Weder Ihre ehemaligen Bundesratskollegen noch ich sind Despoten.
Blocher: Ich meine es ernst: Es ist unübersehbar. Den Despoten erkennt man bei einem für ihn negativen Volksentscheid. Der Demokrat hingegen sagt: «Ich war zwar dagegen, doch das Volk hat anders beschlossen. Jetzt wird es umgesetzt.» Ich musste bei der Verwahrungsinitiative vor die Kameras treten und erklären: «Der Entscheid gilt, ich habe nichts beizufügen.»

Sie hatten aber Schwierigkeiten, die Initiative umzusetzen.
Blocher: Na und? Wir sind nicht gewählt, um keine Schwierigkeiten zu haben. Die Initiative wurde umgesetzt.

Mit Einschränkungen.
Blocher: Ja, und? Wir haben es so gemacht, wie wir dem Volk - für den Fall einer Annahme - prophezeit hatten. Das war nicht ohne Einschränkungen möglich. Jede neue Verfassungsbestimmung ist mit anderen in Einklang zu bringen. Die Initiantinnen und Initianten haben mir gedankt, nachdem die Initiativgegner rechtswidrig versucht hatten, die Initiative nicht umzusetzen.

Rechtsexperten monieren, dass in unserer Verfassung nun Grundsätze stehen, die sich widersprechen.
Blocher: Das ist nichts Aussergewöhnliches. Wir haben zum Beispiel die Handels- und Gewerbefreiheit in der Verfassung garantiert. Gleichzeitig sind viele Bestimmungen in der Verfassung, die dieser Freiheit widersprechen. Bei der Glaubens- und Gewissensfreiheit gab es von 1848 bis 1999 das Jesuitenverbot, deswegen galt die Freiheit dennoch. Da das Minarettverbot angenommen ist, ist es nicht verfassungswidrig.
Gross: Herr Blocher sagt etwas Selbstverständliches: Von den Grundrechten kann keines absolut gelten, vielmehr stösst sich jedes am anderen. Dennoch beharre ich darauf, dass mit dem Minarettverbot ein diskriminatorischer Artikel eingefügt wurde, welcher der in der Verfassung wie in der Menschenrechtskonvention geschützten Religionsfreiheit widerspricht. Mir ist aber folgender Punkt wichtig: Alle, die nicht seiner Meinung sind, bezeichnet Herr Blocher als Despoten...
Blocher:...Nein, nicht alle, aber die, die den Volkswillen missachten, die da «oben».
Gross: Welche denn da oben? Sie waren doch einer der Obersten da oben.
Blocher: (lacht) Sie haben Recht: Oben sollte das Volk sein. Der Souverän. Also sind Sie und die Bundesräte die da unten, die despotisch sind.
Gross: Was Sie beschwören ist ein Volksabsolutismus. Dabei haben wir bewusst in der Bundesverfassung der Menschenrechtskonvention die Referenz erwiesen. 1974, nachdem endlich das Frauenstimmrecht anerkannt wurde, konnten wir dieser Konvention beitreten. Hier geht es um jenen Kern der Menschenrechte, den kein Staat einschränken darf. Das war die Lehre aus drei grossen Kriegen zwischen 1870 und 1945.
Blocher: Aber es ist Theorie. Dagegen hat ja niemand etwas.
Gross: Nein, das ist ganz praktisch und wahrhaft: Kein Staat hat in Europa mehr das Recht, einen Menschen in seinen fundamentalsten Grundrechten zu beschneiden. Wir haben uns dem Menschengerichtshof unterzogen, weil wir gesagt haben, wir wollen ebenfalls an dieser Errungenschaft teilhaben. Jeder Bürger darf sich an das Gericht wenden, wenn er glaubt, seine Rechte seien verletzt worden. Das sind keine fremden, sondern internationale Richter, auch die Schweiz hat dort einen Vertreter.
Blocher: Darf ich auch wieder einmal etwas sagen?
Gross: Ich weiss, dass Sie heute ein solches Gericht nicht mehr akzeptieren würden. Aber man muss sehen, aus welchen Lehren es entstanden ist. Bei der Minarett-Initiative wussten wir, dass sie vor dem Menschenrechtsgerichtshof keinen Bestand haben würde. Um die direkte Demokratie zu schützen, hätte man sie deshalb für ungültig erklären müssen. Denn die direkte Demokratie wird diskreditiert, wenn man das Volk über etwas abstimmen lässt, das man gar nicht anwenden darf. Das wollte ich verhindern. Mir liegt an der direkten Demokratie, weil die Volkssouveränität nicht auf die Auswahl von Repräsentanten reduziert werden soll, sondern die Bürger auch direkt die Verfassungs- und Gesetzgebung bestimmen können sollten.

Wieso kann man die direkte Demokratie auf kantonaler Ebene begrenzen, nicht aber auf Bundesebene?
Blocher: Es wird versucht, die Menschenrechte extensiv auszulegen - durch Parlamentarier, die Verwaltung und durch Gerichte. So sollen die Volksrechte in der Schweiz eingeschränkt werden. In der Geschichte hat sich aber gezeigt, dass das Volk treuer zu den Grundrechten und zur Demokratie stand als Verwaltungen und Parlamente. Die Geschichte zeigt auch: Staatliche Macht will immer noch mehr Macht auf Kosten der Bürger.
Gross: Das ist jetzt auch Theorie.
Blocher: Nein, Realität.

Nochmals: Wieso darf man ein Begehren nur auf kantonaler Ebene für ungültig erklären?
Blocher: Weil die Kantone nicht souveräne Staaten sind. Die Kantone dürfen nur über Dinge abstimmen, die ihnen vorbehalten sind. Die Schweiz aber ist ein souveräner Staat. Sie muss nur zwingendes Völkerrecht einhalten.

Gehört das Non-Refoulement-Gebot zum zwingenden Völkerrecht?
Blocher: Nein.
Gross: Doch, aber ganz sicher.
Blocher: Das Non-Refoulement-Gebot gilt nicht absolut. Wenn zum Beispiel ein schwer Krimineller unsere Sicherheit gefährdet, gilt das Rückschiebeverbot nur beschränkt. Doch was das Bundesgericht in seinen extensiven Auslegungen tut, wissen wir nicht.
Gross: 1995 hat man ja mit diesem Argument die NA-Initiative ungültig erklärt. Sie Herr Blocher waren damals Nationalrat und haben dem zugestimmt.
Blocher: Das war ein anderer Fall. Es ging um Flüchtlinge - nicht um Kriminelle! Deshalb haben sowohl der Bundesrat als auch die beratende Kommission unsere Initiative für gültig erklärt. Bis zum letzten Abstimmungssonntag. Jetzt plötzlich will man die Demokratie aushebeln und die Initiative nicht zulassen.
Gross: Es geht nicht darum, die Demokratie auszuhebeln. Sondern darum, sie so zu gestalten, dass sie keine fundamentalen Grundrechte verletzt.
Blocher: Und Herr Gross bestimmt, dass Minarette Grundrechte sind.
Gross: Nein, das sagt der Kommentar von Mark Villiger, dem Zürcher Menschenrechtsprofessor und Liechtensteiner Richter am Menschenrechtsgerichtshof. Dort wird festgehalten, dass ein Minarettverbot der Religionsfreiheit widerspricht. Das ist keine «extensive Auslegung», sondern die korrekte Interpretation der Religionsfreiheit.
Blocher: Die Stimmberechtigten sind anderer Meinung. Sie haben entschieden. Es gilt! Wenn man dies nicht will, muss man die Menschenrechtskonvention kündigen und neu unterschreiben mit einem entsprechenden Vorbehalt.
Gross: Das wäre eine Schande für die Schweiz und würde sie tatsächlich isolieren.
Blocher: Für die Classe politique wäre es vielleicht eine Schande. Für uns ist es die Achtung des Volkswillens.

Heute erklärt das Parlament mit seinen wechselnden Mehrheiten Initiativen für gültig oder ungültig. Müsste das nicht an eine andere Instanz übertragen werden?
Blocher: Wer würde die Bürger mehr respektieren? Auch das Bundesgericht hält sich heute in vielen Fällen nicht mehr an die Gewaltentrennung, sondern setzt auf Schritt und Tritt selber Recht.
Gross: Das ist wieder eine Ihrer typischen Unterstellungen - nur weil Sie manchmal mit dem Bundesgericht nicht einverstanden sind!
Blocher: Beispiele wären viele zu nennen. Das Bundesgericht ist nicht die Inkarnation der reinen Rechtsprechung und der Fehlerlosigkeit.
Gross: Ob eine Initiative gültig ist oder nicht, sollte eine rein rechtliche Prüfung ermitteln. Das ist ein klarer Fall für die Judikative. In der Schweiz ist dies nicht so geregelt, weil man sagt, gegen einen Entscheid des Parlaments könne sich der Bürger jeder Zeit an der Urne wehren. Das ist aber nur noch begrenzt möglich, weil man nicht ständig Initiativen oder Referenden machen kann. In der Intensität, in der man heute Gesetze mit übergeordnetem Recht abgleichen müsste, ist mit diesem System nichts mehr zu machen. Vielleicht sollte man wie in Frankreich ein neues Gremium für diesen Zweck schaffen, mit ehemaligen Parlamentariern und Richtern.
Blocher: Wieder ein neues Gremium? Achten Sie endlich den Volkswillen, dann brauchen Sie nicht stets neue Kunstgebilde. Das Korrektiv zur Willkür der Regierung und des Parlaments ist die Volksabstimmung. Nur muss man diese wieder ernst nehmen und sich nicht zu sehr am Ausland orientieren. 1848 haben uns die europäischen Nationen ebenfalls gedroht: «Wenn ihr eine derart demokratische Verfassung macht, werden wir euer Land besetzen.» Es wurde Druck erzeugt. Genau wie heute: Den ausländischen Regierungen passt es nicht, dass unser Volk über eine Vorlage wie die Minarett-Initiative abstimmen und erst noch gegen die Obrigkeit entscheiden kann.
Gross: (empört) Das ist eine unglaubliche Beleidigung unserer Nachbarn! Ich protestiere dagegen, die demokratischen und rechtsstaatlichen Länder von heute mit jenen der absolutistischen, menschenverachtenden Metternich-Ära zu vergleichen. Zudem verdankt die Schweiz ihren Erfolg von 1848 auch den Revolutionären, die damals in Wien, Paris und Berlin auf die Strasse gingen und so verhinderten, dass diese Länder in der Schweiz intervenieren konnten.
Blocher: Heute stehen die Bürger auch auf unserer Seite, nicht aber die Classe politique. Das zeigen die Reaktionen aus dem Ausland zur Annahme der Minarett-Initiative. Unsere Nachbarländer sind eben keine direkten Demokratien.
Gross: Ich kämpfe seit 20 Jahren dafür, dass es in Europa mehr direkte Demokratie gibt.
Blocher: Im Moment kämpfen Sie zusammen mit anderen Pseudo-Monarchen für die Einschränkung der direkten Demokratie in der Schweiz.
Gross: Sie können einfach nicht anders, als Andersdenkende zu diskreditieren! Ich will die direkte Demokratie nicht einschränken, sondern menschenrechtskompatibel machen - damit sie in Europa eine Chance hat.
Blocher: Abstimmen ist für viele Bürger auch ein Menschenrecht. Und für die Schweiz stellt sich immer wieder die Grundfrage: Wollen wir unabhängig bleiben? Die Bevölkerung will diese Unabhängigkeit - die meisten Politiker nicht. Letztere wollen unsere Staatsordnung so gestalten, dass die Schweiz der EU beitritt.
Gross: Die Schweiz kann gar nicht mehr autark existieren. Das wissen Sie als internationaler Unternehmer genau. Unsere souveräne Bestimmungskraft erschlafft, wenn es um transnationale Dinge geht. Deshalb müssen wir die einzelnen Souveränitäten zusammenlegen, denn zusammen ist man stärker als jeder für sich alleine. Das zeigt selbst die Libyen-Krise. Weil wir Schengen-Mitglied sind, konnten wir europaweit ein Einreiseverbot für libysche Exponenten erwirken. Das erst hat Ghadhafi ernsthaft wehgetan.
Blocher: Und die Geiseln sind immer noch dort!

Führt die Globalisierung dazu, dass der Spielraum für die nationale Gesetzgebung kleiner wird? Die Schweiz schliesst immer mehr Staatsverträge ab, und das Völkerrecht entwickelt sich weiter. Ist das ein Grund für die zunehmenden Probleme mit Volksinitiativen?
Blocher: Es gibt immer mehr Leute, die meinen, das Völkerrecht entwickeln zu müssen. Das sind moderne Vögte, die auf leisen Sohlen kommen. Denn sie setzen unseren eigenen Handlungsspielraum ausser Kraft. Was genau das Völkerrecht ist, ist nicht fassbar.
Gross: Das Völkerrecht wird von jedem Staat ratifiziert, auch von der Schweiz. Es ist also sehr wohl fassbar und demokratisch legitimiert. Zudem sind es nicht Vögte, die unseren Handlungsspielraum einschränken, sondern der globale Markt. Bis vor gut 60 Jahren konnte die Demokratie dem Markt innerhalb eines Nationalstaats noch Grenzen setzen. Das ist nicht mehr möglich. Um das Versprechen der Demokratie heute zu realisieren, ist Ihre national-konservative Souveränitätsthese ungeeignet. Demokratie und Souveränität müssen heute auf der transnationalen Ebene eingerichtet werden. Das muss zunächst in Europa geschehen und anschliessend - etwa für Probleme wie den Klimawandel - auf globaler Ebene.
Blocher: Ich halte nichts von einer solchen Weltregierung. Wo können denn die Bürger auf dieser globalen Ebene mitreden? Wo? Das ist Grössenwahn. Bereits die EU ist eine intellektuelle Fehlkonstruktion: Sie ist bürokratisch, unübersichtlich, undemokratisch, die Bürger machtlos!
Gross: Und Sie diskreditieren die direkte Demokratie, wenn Ihre Partei wie bei der Ausschaffungsinitiative dem Volk Initiativen unterlegt, die später vom Menschenrechtsgerichtshof kassiert werden. Dieses Gericht schützt die Menschenrechte vor der Tyrannei von Mehrheiten.
Blocher: Und Sie haben Angst vor einer «Tyrannei des Volkes». Die moderne Geschichte zeigt aber, dass eine Volksabstimmung noch nie Grundrechte abgeschafft hat.
Gross: 1959 lehnten die Schweizer Männer das Frauenstimmrecht ab. Das war ein Mehrheitsentscheid gegen die Grundrechte. Ähnlich war es bei der Verwahrungs-, der Unverjährbarkeits- und nun bei der Minarett-Initiative. Umso bedauerlicher ist, dass vor der Minarettabstimmung keine umfassende Debatte stattgefunden hat. Denn die Diskussion über einen Entscheid prägt dessen Qualität massgeblich. Es dürfte die erste Volksinitiative sein, die nach der Abstimmung intensiver diskutiert wird als vorher. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 12.12.2009, 10:21 Uhr

Schweiz