«Ich bin kein Populist, im Gegenteil»

SVP-Doyen Christoph Blocher über Marine Le Pen, Donald Trump, Recep Tayyip Erdogan, Extremismus und Eliten.

«Die Türkei läuft leider in Richtung Diktatur.» Alt Bundesrat Christoph Blocher (76) im Sitzungsraum seines Büros im zürcherischen Männedorf.

«Die Türkei läuft leider in Richtung Diktatur.» Alt Bundesrat Christoph Blocher (76) im Sitzungsraum seines Büros im zürcherischen Männedorf. Bild: Nicole Pont

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BaZ: Herr Blocher, der Begriff Rechtspopulist hat in Europa Konjunktur, viele Leute sehen auch in Ihnen einen Rechtspopulisten. Können Sie mit dem Begriff etwas anfangen?
Er ist eine Phrase und zu einem «Schlötterlig» geworden. 1992, im Jahr der EWR-Abstimmung, wurde ich mit dem Begriff Populismus zum ersten Mal konfrontiert. Ich fuhr am Bahnhof Thusis vorbei und sah einen Kioskaushang, die NZZ titelte: «Blocher, der Populist». Ich fragte mich: Was ist das eigentlich, ein Populist?

Und?
Ich habe im Lexikon nachgeschaut und stellte fest: Ich bin bestimmt kein Populist, im Gegenteil.

Wie kamen Sie zu diesem Befund?
Ein Populist im abwertenden Sinne ist einer, der, ohne ein festes Programm zu vertreten, seine Meinung opportunistisch dem jeweiligen Pu­blikum anpasst. Ich bin das Gegenteil: Ich habe ein festes Programm und vertrete dieses überall: Ein Beitritt oder eine Anbindung der Schweiz an die EU wäre zum Schaden der Schweiz.

Stört Sie das Etikett?
Ein «Schlötterlig» mehr oder weniger. Populisten hat man schon viele gescholten: früher in Deutschland Franz-Josef Strauss und Helmut Kohl. Heute werden die neuen politischen Bewegungen, die sich gegen den gesellschaftlichen Mainstream richten, mit diesem Begriff niedergeschrieben. Man hat mich bis vor Kurzem auch als Volkstribun bezeichnet. Dagegen habe ich mich nie gewehrt. Denn ich bin volksnah.

Auch die SVP wird von den Medien als rechtspopulistische Partei behandelt. Was unterscheidet sie von der Ukip in Grossbritannien, dem Front National in Frankreich und der AfD in Deutschland?
Es gibt eine Verwandtschaft zwischen der SVP und diesen Parteien: Alle ­lehnen sich gegen die EU auf. Das reicht aber nicht zu einer Bruderschaft, denn uns trennt sehr viel: Die SVP ist eine schweizerische Partei, die die schweizerischen Werte vertritt: Eigenständigkeit, Neutralität, Föderalismus und vor allem die direkte Demokratie. Diese Werte unterscheiden sich von den Werten anderer Länder. Marine Le Pens Front National zum Beispiel ist keine Rechtspartei. Sie ist eine sozialistische Partei mit nationalistischem Einschlag: eine problematische Kombination. Der Front National will mehr Staat, mehr Interventionismus – wir wollen genau das Gegenteil.

Was ist mit der Zuwanderungspolitik?
Der freie Personenverkehr und der Euro sind die Hauptfehler der EU-Konstruktion. Ohne Personenfreizügigkeit gäbe es keinen Brexit, keinen Beppe Grillo in Italien und wahrscheinlich auch keine AfD in Deutschland. Übrigens: Wie diese Partei behandelt wird, finde ich verheerend.

Wieso?
Politische Gegner kann man ausgrenzen oder integrieren. Wir in der Schweiz sind für das Gespräch. Dazu zwingt auch die direkte Demokratie. Anders in Deutschland: Ich habe noch in den Ohren, wie Bundeskanzlerin Angela Merkel über die AfD meinte, mit solchen Leuten solle man nicht sprechen. Mir ist eine solche Haltung völlig unverständlich. Ich setze mich mit allen an den Tisch, auch mit absoluten SVP-Feinden. Das Gespräch zu verweigern, ist auch eine Form von Extremismus.

Trotzdem: Während SVP-Leute wie Oskar Freysinger selbst mit allen Rechtsextremen Europas den Schulterschluss suchen, scheinen Sie auf Abstand bedacht zu sein. Wieso?
Ich verteidige die schweizerischen Werte für die Schweiz, nicht fürs Ausland. Ich bin kein Missionar. Ich habe entsprechende Einladungen stets ausgeschlagen.

Warum?
Man weiss nie, was aus Bewegungen wird. Dies ist im Ausland noch schwerer zu beurteilen als im Inland. Plötzlich werden sie uferlos und laufen in die falsche Richtung. Darum hat die SVP beschlossen, keine Liaison mit ausländischen Parteien einzugehen.

Die SVP war eine Art Avantgarde für die rechten Parteien in Europa: Sie haben früh erkannt, dass sich mit Migrationsfragen Politik machen lässt, und dieses Thema stark bewirtschaftet.
Bewirtschaftet nicht. Die Zuwanderungs- und Asylfrage sind zentrale Probleme für die Menschen. Die Politiker fassen sie nicht gerne an, weil sie unangenehm sind. Die Niederlande haben das Wegschauen geradezu zelebriert. In Deutschland hat Angela Merkel auf das Buch «Deutschland schafft sich ab» von Thilo Sarrazin mit Unverständnis reagiert und von der Lektüre abgeraten. Sarrazin wurde verteufelt. Dann blicken solche Leute eben in die Schweiz. Bei uns werden Probleme offen diskutiert. Dankbar entdecken sie die SVP.

Nehmen rechte Parteien Probleme auf, die in der Bevölkerung vorkommen, oder impfen sie ihr Probleme ein, die diese vorher noch nicht kannte?
Sie unterschätzen die Bürger. Nicht existierende Probleme kann man nicht einimpfen. Politik muss die Menschen und ihre Nöte betreffen. Wenn man Probleme zudeckt und nichts macht, entsteht Extremismus. Dann brennen Asylheime wie in Deutschland.

Während Sie auf Abstand bedacht sind zu anderen rechten Parteien, sympathisieren die Chefredaktoren der BaZ und Weltwoche mit Trump. Würden Sie sich da mehr Distanz wünschen?
Ich bin kritisch gegenüber Trump, aber ebenso sehr gegenüber der Anti-Trump-Bewegung. Ich glaube, Markus Somm und Roger Köppel versuchen, gegenüber der flächendeckenden Trump-Verdammung etwas Gegensteuer zu geben. Die meisten Medien kritisieren Trump, wenn er nur schon den Mund aufmacht. Als Bürger möchte ich wissen, was Trump macht. Das geht in der allgemeinen Verurteilung völlig unter, und ich kann ja nicht alle seine Tweets lesen.

Sie haben sich in der NZZ kritisch zu Trumps Wirtschaftspolitik geäussert. Dass er die Steuern senken will, wird die Wirtschaft sicher beflügeln. Aber seine Vorstellung, Arbeitsplätze mittels Schutzzöllen von China zurück in die USA zu bringen, ist eine Illusion. Die USA bekämen so teure Produkte und würden vor allem sich selbst schaden. Aber als ich Trumps Inaugurationsrede hörte, musste ich lachen. Er sagte, Amerika habe in den letzten Jahren mit allen Ländern zusammengearbeitet, und profitiert hätten immer nur die anderen. Das habe ich gegenteilig erlebt. In Amerika galt schon immer: «America first».

Fanden Sie Trumps Rede populistisch?
Er redete volksnah und es war eigentlich nochmals eine Wahlkampfrede.

Trump verlangt von den Nato-Mitgliedern höhere Rüstungsausgaben, zwei Prozent des Bruttoinlandprodukts. Halten Sie das für gerechtfertigt?
Natürlich. Die Nato – ein westliches Bündnis – bestand zunehmend nur aus den USA. England mischte ein bisschen mit, manchmal auch Frankreich. Alle anderen liessen ihre Armeen verludern. Aber die Amerikaner wollten auch lange alleine bezahlen; sie wussten: Wer zahlt, befiehlt. Nun will Trump dies ändern: «Wieso sollen wir eigentlich Europa verteidigen, wenn ihr nichts macht?» – Sein Ziel ist klar, auch wenn er den Knebel etwas hoch wirft.

Darin, kaum realisierbare Forderungen zu stellen, ist Trump Ihnen nicht unähnlich. Dazu gibt es weitere Parallelen: Unternehmer, Milliardär, Politiker. Ein Bruder im Geiste?
Noch mehr Parallelen: Trump und Blocher – beide haben eine Nase im Gesicht. Natürlich denkt man als Unternehmer ähnlich! Unternehmer wollen Wirkung, keine leeren Worte. So reagiert Trump auch beim Thema Einwanderung. Er sieht: Es kommen zu viele illegale Migranten, das darf nicht sein. Also stellt er die Massnahme bildlich als Mauer dar. Ob er diese baut, diese bauen kann und ob dies etwas bringt, ist fraglich. – Trump wurde gewählt, weil die Leute genug haben von einem angeblich korrupten und ineffektiven Politikbetrieb.

Kein Mensch glaubt doch, dass Trump weniger korrupt ist.
Aber Donald Trump stellt sich gar nicht erst als Musterschüler dar. Er zeigt seine Schwächen, dies macht den Leuten Eindruck. Dies wird als ehrlicher empfunden als die salon­fähige Verlogenheit.

Trump und allen sogenannt rechtspopulistischen Parteien gemeinsam ist der Kampf gegen die Elite. Auch Sie sprechen oft mit Hohn über die Elite – Schwatzbude, Classe politique. Was ist eigentlich Ihr Problem mit der Elite?
Ich bekämpfe nie die wahre Elite. Ohne Elite geht es nicht. Zur Elite gehören Menschen, die sich durch ihre besonderen Qualitäten auszeichnen und über den Durchschnitt hinaus ragen. In Wissenschaft, Wirtschaft und Politik und vor allem in leitender Stellung braucht es solche Menschen. Aber es gibt eben auch eine unechte Elite. Nicht alle in leitender Stellung sind solche mit besonderen Fähigkeiten oder Qualitäten. Oft sind sie aus ganz anderen Gründen dorthin gelangt. Sie führen sich nur auf, als gehörten sie zur wahren Elite. Diese Leute kritisiere ich.

Sie meinen eine Funktionselite?
Ja, dem kann man so sagen. Viele neigen dazu, sich über das Volk zu erheben, sobald sie im Parlament sitzen. In der Wirtschaft gibt es diese Gefahr natürlich auch. Das Unternehmen geht dann früher oder später zugrunde. In der Politik halten sich die Unfähigen und Korrupten länger.

Wie beurteilen Sie die Entwicklung in der Türkei nach dem misslungenen Putschversuch und vor der Abstimmung über die Verfassung, die Präsident Erdogan zahlreiche Vollmachten gibt?
Die Türkei läuft leider in Richtung Diktatur. Die neue Verfassung wird dazu führen. Ich war früher beruflich und dann auch als Bundesrat in der Türkei. Mustafa Kemal Atatürk hat ja in der Türkei das schweizerische Zivilgesetzbuch, das italienische Strafgesetz und aus Deutschland das Handelsrecht übernommen. Er tat das, um die islamischen Gesetze zu korrigieren. Ich legte 2006, anlässlich der 80-Jahre-Feierlichkeiten zur Einführung des Zivilgesetzbuches in der Türkei, einen Kranz am Atatürk-Mausoleum nieder. Schon damals habe ich gemerkt, dass die Türken auf Distanz zu Atatürk gingen.

So schnell haben Sie das bemerkt?
Bei meiner Ansprache in der Universität lobte ich Atatürk – das Publikum reagierte eigenartig reserviert.

Sollen türkische Minister in der Schweiz Wahlkampf betreiben dürfen?
Ursprünglich haben wir 1948 eine sehr gute gesetzliche Regelung eingeführt: Ein Ausländer durfte in der Schweiz ohne Bewilligung nicht öffentlich über politische Themen sprechen, um nicht Unruhen und Umstürze zu provozieren. 1998 wurde die Regel aus Übermut aufgehoben. Man kann solche Auftritte nur noch im Notrecht, im Einzelfall verbieten. Heute muss deshalb ständig neu bestimmt werden, was gilt: Mal dürfen Nazi-Bands Musik machen, dann wieder nicht, mal darf ein Türke für die Diktatur werben, dann wieder nicht. – Das passiert, wenn man allgemeine Prinzipien aufgibt! Nach heutigen Regeln ist die Sicherheit massgebend. Ich bin für die Regelung, die wir 1948 bis 1998 hatten.

Was sagen Sie zum Verhalten des Bundesrates gegenüber der Türkei in dieser Frage?
Sein Verhalten ist nicht erkennbar. Darum ist die jetzige Lösung typisch schweizerisch: Es findet sich leider kein geeignetes Lokal … Am Schluss entscheiden die Wirte, ob einer reden kann oder nicht!

Die Türkei gerät in einen diktaturähnlichen Zustand. Russland annektiert die Krim. Grossbritannien tritt aus der EU aus. Trump wird US-Präsident. Es bewegt sich in kurzer Zeit viel, das unmittelbaren Einfluss auf Europa hat. Beunruhigt Sie das?
Ja, vor allem viel Unvorhergesehenes: Es gibt heilsame und verhängnisvolle Entwicklungen. Was den Brexit und den Sieg Trumps anbelangt: Das sind Aufbrüche aus dem Falschen.

Was heisst: aus dem Falschen?
Aufbrüche aus Systemen, die für den Bürger falsch sind. Die EU ist eine intellektuelle Fehlkonstruktion, die so nie funktionieren kann. Die Frage ist nur, wie schnell sie sich korrigiert. Bereits macht jeder Staat, was er will. Täglich wird EU-Recht gebrochen. So gilt zwar das Schengen-Abkommen, faktisch hat aber mittlerweile jeder EU-Staat seinen eigenen, aber unerlaubten Grenzschutz. Auch der Euro ist eine Fehlkonzeption. Griechenland wird so nie aus dem Dreck kommen. All das bricht nun auf in Europa.

Und die USA?
Auch die USA sind im Aufbruch. Das Land ist von einer Bürokratie und Verrechtlichung des Lebens geplagt, die die Menschen nicht mehr verstehen. Sie fühlten sich machtlos und ausgeliefert. Trump gibt ihnen das Gefühl, ihr Leben wieder zu vereinfachen. Wie dieser Prozess ausgeht, weiss ich nicht. Warten wir ab. (Basler Zeitung)

Erstellt: 20.03.2017, 07:29 Uhr

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