«Ich werde nicht reich, aber besoffen»

Daniel Cohn-Bendit hat eine hochprozentige Wette auf den Sieger der französischen Präsidentschaftswahlen abgeschlossen.

«Die Meinungsforscher sind nicht einfach nur Dummbeutel»: Daniel Cohn-Bendit im Hauptgebäude der Universität Zürich. Foto: Reto Oeschger

«Die Meinungsforscher sind nicht einfach nur Dummbeutel»: Daniel Cohn-Bendit im Hauptgebäude der Universität Zürich. Foto: Reto Oeschger

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Sie engagieren sich als Grüner für Emmanuel Macron. Ist das nur Taktik oder mehr?
Es ist beides. Emmanuel Macrons politischer Ansatz, den Widerspruch zwischen links und rechts aufzulösen, ist derzeit die einzige Möglichkeit, in Frankreich eine stabile Mehrheit zu finden. Macron hat sich ausserdem ganz klar als europäischer Politiker positioniert. Bei seinen Auftritten sehen wir europäische Fahnen, das hat es bisher noch nie gegeben in einem französischen Präsidentschaftswahlkampf. Ich finde es auch richtig, dass er den Arbeitsmarkt flexibilisieren will, ohne alle Sicherheitsnetze für die Einzelnen zu zerreissen. Taktisch ist es so, dass Macron der beste Schutzschild gegen Marine Le Pen ist.

Könnte Macron als Präsident das bisher reformunfähige Frankreich reformieren?
Das Reformprogramm von François Fillon (der Kandidat der Républicains, die Red.) ist neokonservativ und Thatcher hoch fünf. Das würde Frankreich an den Rand eines Bürgerkriegs führen. Auch wenn Frankreich zu viele Staatsbeamte hat, kann man nicht einfach 500'000 von ihnen auf die Strasse stellen. Zudem müssten alle länger arbeiten bei gleichem Lohn. Das würde nicht klappen.

Die französische Wirtschaft hat in den vergangenen Jahren aber kaum Jobs geschaffen.
Das stimmt so nicht. Das Problem ist, dass sich Frankreich im Vergleich zu Deutschland oder der Schweiz demografisch ganz anders entwickelt. Es gibt viel mehr junge Leute. Frankreich muss also nicht nur die Jobs ersetzen, die die Krise vernichtet hat, Frankreich muss auch viele junge Menschen in den Arbeitsmarkt integrieren. Es war Macron, der als Wirtschaftsminister unter Präsident Hollande eine Arbeitsmarkt­reform durchgesetzt hat, und man hat gesehen, wie schwierig das war – nicht nur in seiner Partei, sondern in Frankreich generell.

Das waren zahme Reformen.
So zahm waren sie nicht. Aber ja, Frankreich bräuchte so etwas wie Gerhard Schröders «Agenda 2010», einfach ohne deren Fehler. Macron geht in diese Richtung. Allerdings braucht er dafür einen Kompromiss der Sozialpartner. Und dafür gibt es – anders als in Deutschland oder der Schweiz – keine Tradition. Im Gegenteil, ein Kompromiss gilt als kompromittierend. Nun aber ist Macron gekommen und hat gesagt, er wolle eine pragmatische Politik machen, die auf Kompromissen basiert. Er tritt auch offen für Europa ein, obwohl Europa ein Schimpfwort ist. Das brauchte Mut.

Aber kann er damit gewinnen?
In Frankreich passiert gerade etwas. Als Macron seine Kandidatur bekannt gegeben hat, bezeichneten ihn die Kommentatoren als Nullnummer. Denn er hatte es gewagt, ohne eine alteingesessene Partei zu kandidieren. Und jetzt ist es sehr wahrscheinlich, dass er Präsident wird. Ich habe mit all diesen ganz klugen Kommentatoren gewettet – auf Macron.

Sind Sie nach dem 7. Mai reich?
Nicht reich, aber besoffen. Denn ich wette immer um eine Magnum-Flasche Wein auf Macron, und zwar, dass er bereits im ersten Wahlgang vor Marine Le Pen liegen wird.

Machen Sie Wahlkampf für Macron?
Ich argumentiere für ihn. Vielleicht werde ich gegen Ende der Kampagne mit ihm zum Thema Europa auftreten. Seine Partei En marche! wird auch in die Parlamentswahlen im Juni ziehen. 50 Prozent der Kandidaten werden Leute sein, die noch nie im Parlament gesessen sind. Es wird ein Abbild der französischen Gesellschaft sein – von Menschen aus den Banlieues und Bauern bis hin zu Ingenieuren und Arbeitgebern. Wenn das gelingt, ist es eine politische Revolution.

Ihre Zuversicht ist erstaunlich. 2016 haben uns das britische Ja zum Brexit und die Wahl Donald Trumps überrascht. Wird uns im Mai auch Marine Le Pen überraschen?
In den USA wie auch in Grossbritannien sagten die Umfragen einen Sieg Hillary Clintons respektive ein Nein zum Brexit voraus, aber jeweils nur knapp. Da kann man sich irren. Wenn es jedoch im zweiten Wahlgang in Frankreich zum Duell Macron gegen Le Pen kommt, prognostizieren die Umfragen einen Sieg Macrons mit 60 gegen 40 Prozent. Das ist zu deutlich, als dass sich das noch drehen könnte. Und die Meinungsforscher sind nicht einfach Dummbeutel.

«Ich habe radikal opponiert, aber immer lachend. Anders als die heutigen Populisten war ich niemals hasserfüllt.»

Gibt es etwas, das Sie an Le Pen politisch oder persönlich schätzen?
Nichts. Null. Die Frau redet den grössten Unsinn und treibt Frankreich in die absolute ökonomische, politische und soziale Katastrophe. Sie argumentiert für eine geschlossene Gesellschaft. Es ist kein Zufall, dass sie stolz darauf ist, vom russischen Präsidenten Wladimir Putin empfangen zu werden. Die Diplomaten müssen mit Putin reden, klar. Aber dass man im Wahlkampf die Unterstützung Putins und Trumps will, sagt ja alles.

Ist Trump ein wertvoller Alliierter Le Pens, oder schreckt er die französischen Wähler eher ab?
Sie glaubt, er sei ihr Alliierter, weil er gewonnen hat. Tatsächlich aber ist er ein Problem für sie, weil man nun gesehen hat, was es bedeutet, wenn ein Irrer an der Macht ist. Das hat auch Geert Wilders erfahren. Nachdem er sich als niederländischer Trump bezeichnet hatte, ging es bergab. Nur hat das Le Pen noch nicht verstanden; manchmal ist sie ein bisschen langsam.

Der Front National ist die grösste Partei in Frankreich, gut ein Viertel der Franzosen stehen hinter Marine Le Pen. Sind die alle blöd?
Hinter Hitler standen sogar 30 Prozent. Aber da war trotzdem nichts Gutes dabei. Es ist die gleiche Situation: Es gibt in allen Bevölkerungen Teile, die die Idee einer offenen, zivilisierten Gesellschaft ablehnen. Wenn ein Arbeiter antisemitisch oder rassistisch ist, nehme ich ihn nicht in Schutz, bloss weil er ein Arbeiter ist. Le Pen spricht vom «patriotischen Staat». Das kommt von Pétain, das war die Definition des französischen Staats während des Vichy-Regimes, das mit Nazideutschland kollaborierte. Deshalb sehe ich Le Pen als absolute Gegnerin.

Aber weshalb hat sie so grossen Zulauf?
Weil es in Frankreich eine Tradition gibt, die das andere ablehnt. Es ist eine rassistische und antisemitische Tradition. Zudem ist ein Teil der Gesellschaft wegen der Globalisierung völlig desorientiert oder hat kein Verständnis für die Schwierigkeiten der Europäischen Union. Das kann Menschen dazu treiben, einen rassistischen Gesellschaftsentwurf zu begrüssen. Aber das erklärt nur die Hälfte, denn es gibt im Kern von menschlichen Gesellschaften auch Bösartigkeit. Das zeigen die starke rechtspopulistische Bewegung in Norwegen oder die Lega Nord in Italien. Das sind keine armen Globalisierungsverlierer, sondern es geht um den Egoismus der Reichen. Zivilisation ist die Überwindung dieser Bösartigkeit, aber die Zivilisation gewinnt nicht immer. Das hat zuletzt die Wahl Trumps gezeigt.

«Es gibt im Kern von menschlichen Gesellschaften auch Bösartigkeit. Das zeigen die starke rechtspopulistische Bewegung in Norwegen oder die Lega Nord in Italien.»

Sie selbst haben als Exponent der 68er-Bewegung die Institutionen und das Establishment radikal kritisiert. Sie müssten für den Protest und die Wut der Rechtspopulisten eigentlich Verständnis zeigen.
Wut ist nicht an und für sich etwas Gutes, es kommt immer darauf an, was man damit macht. Die Nazis waren auch wütend – na und? Wenn ein Fussballer wütend ist, weil er einen Tritt abbekommen hat und dann nachtritt, hat er trotzdem unrecht. Soll er denn einen Preis statt einer Roten Karte dafür bekommen, dass er zurückgeschlagen hat?

War Ihre Fundamentalopposition nicht populistisch?
Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen mir und den heutigen Populisten: Ich habe radikal opponiert – aber immer lachend.

Was meinen Sie damit?
Ich war nie, wirklich nie hasserfüllt. Man kann wütend sein, ohne Hass zu verspüren und ohne Hass zu verbreiten.

Das mag für Sie zutreffen, aber nicht für die ganze 68er-Bewegung.
Deshalb ist sie auch gescheitert – zumindest jener Teil, der antidemokratisch oder offen gewalttätig wurde. Wer hasserfüllt ist, scheitert, weil er nur die eigenen Leute mitnimmt. Und wenn er einen Teilsieg erringt, wie im vergangenen November Trump, dann resultiert daraus als Konsequenz Hass. Im Grunde haben uns die Amerikaner mit Donald Trumps Wahl einen ungeheuren Dienst erwiesen. Sie haben uns gezeigt, dass das alles kein Spiel ist. Wenn die an die Macht kommen, dann ist der Irrsinn an der Macht. Deshalb werden Frankreich und Deutschland Nein sagen zu den Populisten.

Die Populismuswelle, die 2016 mit dem Brexit und Trumps Wahl ihren Höchststand erreichte, ist also wieder am Abflauen.
Ja. Die AfD liegt in Deutschland laut neusten Umfragen noch bei 7 Prozent. Das ist halb so viel wie noch vergangenes Jahr. Oder nehmen wir die Bewegung «Pulse of Europe». Da kommt ein Rechtsanwalt mit seiner Frau und sagt, diese ganze antieuropäische Bewegung geht mir auf den Keks. Zunächst brachte er damit auf einem Platz in Frankfurt 40 Leute zusammen, letzten Sonntag waren es 5000. Dank Trump und Putin beginnt sich in unserer Gesellschaft eine reflexive Haltung durchzusetzen. Wir können den Populismus nur bekämpfen, indem wir die Errungenschaften der offenen Gesellschaft offensiv verteidigen. Wir schützen die Zivilisation vor dem Hass. Hier stehen wir, und wir stehen gut.

Wir wettern gegen Trumps Mauer zu Mexiko, halten aber durch Zäune Flüchtlinge von der Balkanroute fern. Die Rechtspopulisten haben ihre Forderungen in der Flüchtlingspolitik weitgehend durchgesetzt. Sie haben auch Erfolg, ohne an die Macht zu kommen.
Für die Flüchtlingsproblematik trifft das zu. Man muss aber auch sagen, dass Deutschland dieses Jahr immer noch 400'000 Flüchtlinge erwartet. In der europäischen Frage sind die Populisten hingegen auf dem Rückmarsch. Nach dem Brexit bekommen sie in keinem europäischen Land eine Mehrheit zusammen, um die EU zu verlassen.

Für wie anfällig für Populismus halten Sie die Schweiz?
Dank Referenden und Initiativen können sich in der Schweiz auch Minderheiten mit ihren Anliegen und Emotionen durchsetzen, was die Anfälligkeit eher mindert. Andererseits – was würde passieren, wenn jemand in der Schweiz 100'000 Unterschriften zusammenbekäme für eine Initiative «Alle Juden raus»?

Dann würde das Parlament diese Initiative schlicht und einfach für ungültig erklären.
Das hätte es bei der Minarettinitiative dann aber auch tun sollen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 31.03.2017, 09:56 Uhr

Daniel Cohn-Bendit

Immer in Bewegung

Der 71-jährige Daniel Cohn-Bendit pendelt seit je zwischen Frankreich und Deutschland: Seine jüdischen Eltern flohen vor den Nationalsozialisten nach Paris. 1968 war der 23-jährige «Dany, le rouge» das Sprachrohr der Pariser Studentenbewegung. Die französische Regierung wies den deutschen Staatsbürger deshalb aus. Daraufhin engagierte sich Cohn-Bendit in der Frankfurter Spontiszene und gründete 1978 zusammen mit Joschka Fischer die deutschen Grünen. Wie Fischer gehörte er zum «Realo»-Flügel. Von 1994 bis 2014 sass Cohn-Bendit im Europäischen Parlament, abwechselnd für die französischen und die deutschen Grünen. Er wohnt in Frankfurt am Main. Zürich besuchte er auf Einladung von «NCCR-­Democracy», einem Forschungsschwerpunkt des Schweizer Nationalfonds. (TA)

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