«Deutschland ist zu gross für Europa»

Um zu überleben, muss die Eurozone zu einem Bundesstaat werden, sagt der irische Historiker Brendan Simms

«Es gibt keinen Grund für die Schweiz, ihre Souveränität aufzugeben»: Historiker Brendan Simms

«Es gibt keinen Grund für die Schweiz, ihre Souveränität aufzugeben»: Historiker Brendan Simms

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Herr Simms, Sie vertreten die These, dass sich grosse historische Zäsuren immer infolge von Krisen ereignen. Entscheidet sich in der Eurokrise Europas Schicksal?
Historisch gesehen bringen Krisen immer die Möglichkeit einer Entscheidung mit sich, doch muss dies nicht zwangsläufig so eintreten. Die Entstehung des amerikanischen Bundesstaats Ende des 18. Jahrhunderts und die Vereinigung von England und Schottland 1707 waren beide Antworten auf Krisen. Andere Krisen führten hingegen zu einem Zusammenbruch des Staates. Das Heilige Römische Reich etwa befand sich über Jahrhunderte in einer Dauerkrise, ohne dass es zu Reformen kam, weswegen es 1806 auch unterging. Ähnlich verlief es in Polen im 17. und 18. Jahrhundert, bevor das Land von seinen Nachbarn aufgeteilt wurde. Die Griechenlandkrise könnte also zu einer historischen Lösung führen, sie könnte aber auch den Anfang vom Ende des europäischen Projekts einleiten.

Welcher Ausgang ist wahrscheinlicher?
Vielleicht muss es schlimmer werden, bevor es besser wird. Aber es gibt nur eine Lösung: eine vollständige politische Union der Eurozone. Alle Zwischenlösungen funktionieren nicht, das sehen wir ja gerade. Als Optimist glaube ich, dass die Vereinigten Staaten von Europa entstehen werden.

Und wenn nicht?
Dann wird uns Wladimir Putin so lange drangsalieren, bis die EU aus aussenpolitischen Gründen auseinanderbricht, oder wir werden einen Rückfall in nationale Währungen erleben, einschliesslich einer Wiedereinführung der Deutschen Mark. Der europäische Konsens, wie er seit Anfang der Fünfzigerjahre besteht, nämlich dass Deutschland in ein europäisches Ganzes eingebettet werden muss, würde sich dann auflösen.

Sie glauben also, wir haben die Wahl zwischen dem europäischen Bundesstaat und dem Chaos?
Das ist zugespitzt formuliert, aber im Grunde richtig. Wir brauchen – wie in den USA – ein Repräsentantenhaus, in dem wir proportional vertreten sind und einen Senat, der unsere regionalen Identitäten widerspiegelt.

Würde man die europäischen Völker über eine solche Union nach amerikanischem Vorbild abstimmen lassen, würde diese doch überall abgelehnt werden, selbst in Luxemburg.
Nicht unbedingt. Wenn klar wäre, was die Alternative ist, nämlich der Zusammenbruch des europäischen Projekts, würde sich eine Mehrheit der Bürger der Eurozone für eine solche Union aussprechen. Durch den Beitritt zur Währungsunion haben die meisten EU-Länder ihre nationale Souveränität ja bereits aufgegeben. Manche von ihnen sind auch deshalb der EU und der Eurozone beigetreten, weil ihr nationales politisches System nicht mehr funktioniert hat. Für sie war es eine Flucht aus Kleinstaaterei, Korruption und Ineffizienz. Diese Länder wollen partout nicht dorthin zurück. Auch in Griechenland würde sich kaum eine Mehrheit für eine Rückkehr zur Drachme aussprechen.

Grossbritannien sehen Sie nicht als Teil einer vertieften Union.
Ich bin Ire, also steht es mir nicht zu, den Briten Ratschläge zu erteilen, auch wenn ich nun seit 20 Jahren glücklich in Grossbritannien lebe. Wenn das Vereinigte Königreich einem solchen Verbund beitreten würde, wäre das sehr gut für diesen Verbund und ich würde das begrüssen. Es ist aber nun einmal so, dass die Briten daran kein Interesse haben. Vor allem haben sie dies auch gar nicht nötig: Europa ist die Lösung für ein Problem, das Grossbritannien ganz im Gegensatz zu den Ländern des Kontinents nie gehabt hat.

Was macht das Vereinigte Königreich zum Sonderfall?
Vor allem die Tatsache, dass Gross­britannien seit Hunderten von Jahren keine militärische Niederlage erlitten hat. Blicken wir auf Kontinental­europa, sind dort fast alle Staaten mit Ausnahme der Schweiz in verschiedenen Kriegen besiegt worden, sie wurden besetzt, waren Täter oder Opfer. Daher setzte sich nach dem Zweiten Weltkrieg berechtigterweise die An­sicht durch, dass es mit der nationalen Politik so nicht weitergehen konnte. Das Ver­einigte Königreich hingegen hat all diese Prüfungen siegreich bestanden.

Für Grossbritannien schlagen Sie einen Sonderstatus innerhalb Europas vor.
Zwischen dem Eurozonen-Staat, den ich will, und dem Vereinigten Königreich sollten enge, vertraglich fixierte Beziehungen bestehen.

Das liefe wohl darauf hinaus, dass Grossbritannien Teil des gemeinsamen Marktes bliebe, politisch aber autonom entscheiden könnte. Käme da auf dem Kontinent nicht unweigerlich der Vorwurf der Rosinenpickenei auf? Ein Land wie Polen, in dem es starke euroskeptische Strömungen gibt, könnte für sich ähnliche Privilegien fordern.
Das glaube ich nicht. Polen ist ja ein sehr gutes Beispiel für das, was ich meine: Ein Land, das mehrmals besetzt und geteilt wurde, ein Opfer der europäischen Geschichte. Deswegen sind die Polen besonders erpicht darauf, Teil der EU zu sein und den Euro anzunehmen, obwohl Letzteres wirtschaftlich nicht einmal unbedingt sinnvoll ist. Polen braucht Europa gegen Russland. Die Briten brauchen Europa nicht. Eher schon braucht Europa Grossbritannien. Deswegen glaube ich auch, dass ein Deal möglich ist: Im Rahmen des gemeinsamen Markts, den man dann konföderal verwalten müsste, könnte sich Grossbritannien mehr herausnehmen als ihm eigentlich zustehen würde, im Gegenzug würde es, wie es das ja jetzt schon tut, im Rahmen der Nato sicherheitspolitisch mehr einzahlen als es hinsichtlich seiner Grösse und Wirtschaftskraft müsste.

Sicherheitspolitische Fragen werden in der derzeitigen Diskussion eher nachlässig behandelt. Besteht die Gefahr, dass sich Griechenland dem Westen entfremdet und Russland zuwendet?
Durchaus. Griechenland hat sich seit 1945 geopolitisch relativ rational verhalten, eben, weil Bündniszwänge bestanden. Denken Sie an Bosnien und Kosovo: Die Sympathien des griechischen Volks lagen aufseiten der Serben, der Völkermord an Bosniaken und Albanern wurde geleugnet. Doch durch seine Mitgliedschaft in EU und Nato wurde Griechenland eingebettet. Würde das Land nun aus dem Euro austreten, könnte Athen künftig aussenpolitisch querschiessen. Es gibt also gute Gründe, Griechenland dabei zu behalten, aber wir brauchen eine Lösung, die es dem Land nicht mehr erlaubt, neue Schulden anzuhäufen, für die dann andere geradestehen müssen. Dafür muss die Souveränität Griechenlands, aber auch die aller anderen Mitgliedsstaaten der Eurozone, vollständig aufgehoben werden.

Die vollständige politische Union, die Sie vorschlagen, würde weitere enorme Geldtransfers von Nord nach Süd erfordern. Dafür dürften sich in Deutschland und anderen Ländern Nordeuropas kaum Mehrheiten finden.
Solche Transfers gibt es ja jetzt schon…

…und der Unmut darüber ist ja auch jetzt schon sehr gross.
Aber er ist auch grösser als er sein müsste. Heute werden diese Zahlungen ja als Transfers von einem Land in ein anderes verstanden. Wir bräuchten aber ein System, das von der Zentrale zu den einzelnen Bedürftigen verläuft. Sozialversicherungssysteme könnten unter Umständen von der Union übernommen werden. Auch in den USA gibt es ja finanzielle Transfers, beispielsweise von New York nach Arkansas, doch diese werden nicht als Zahlungen eines Bundesstaats an einen anderen verstanden, sondern als solche der Union an die Bürger. Eine Union, die auch die Sicherung der Steuermoral durch eine Bundesbehörde mit sich brächte, würde in der Bevölkerung viel besser ankommen und den Menschen an der Peripherie Europas ermöglichen, ihre Potenziale zu entwickeln. Es ist ja nicht so, dass die Griechen faul wären. Aber sie haben einen schwachen Staat und können dies nur mit unserer Hilfe überwinden.

Aber die Unterschiede zwischen den Niederlanden und Griechenland sind doch viel grösser als zwischen Arkansas und New York. Und ein gemeinsamer, demokratischer Staat erfordert ja auch eine gemeinsame Öffentlichkeit.
Eine solche gibt es ja mehr und mehr. Gerade durch die Krise wird den Europäern bewusst, wie sehr sie miteinander verwoben sind. Und was den Vergleich mit Amerika betrifft: John Adams und Alexander Hamilton, zwei Gründerväter der USA, haben ja darauf hingewiesen, wie unterschiedlich und zerstritten die Amerikaner waren: Die einen interessierten sich für Handel, die anderen für Landwirtschaft; der Norden fürchtete die Briten, der Süden die Spanier; die einen kämpften gegen Piraten, die anderen gegen Indianer; die einen hielten Sklaven, die anderen nicht. Hamilton und Adams wussten, dass die Amerikaner, sollten sie keine politische Union eingehen, sich gegenseitig bekriegen und zur Beute auswärtiger Mächte werden würden.

Garant für den inneren Frieden war die Union aber auch nicht: Nicht einmal 100 Jahre nach ihrer Gründung entluden sich die Spannungen zwischen Nord und Süd in einem brutalen Bürgerkrieg.
Ausschliessen kann man das auch in Europa nicht. Ich glaube aber, dass es diese Bürgerkriege in Europa bereits gegeben hat. Aus historischer Perspektive sind wir Europäer uns ja gewohnt, nicht miteinander auszukommen. Aus diesem Grund hoffe ich, dass wir das, was die Amerikaner 1861 erlebt haben, schon hinter uns gebracht haben.

Zentral für die Zukunft Europas ist die Rolle Deutschlands: Ein schwaches Deutschland, so schreiben Sie, wäre eine Gefahr für den Kontinent, ein allzu starkes genauso. Kann Deutschland es überhaupt richtig machen?
Strukturell, demografisch und wirtschaftlich ist Deutschland zu gross für Europa – sowohl, um allein gelassen zu werden als auch in einem konföderalen System, wie wir es jetzt haben. Das jetzige System funktioniert nicht mehr: Die relative Grösse Deutschlands wird potenziert, wodurch das Land in Europa sogar noch stärker dominiert als es dies hinsichtlich ­seiner Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft ohnehin tun würde. Es ist, als würden die USA als Konferenz von den 50 Gouverneuren geführt, und ein Staat wäre so gross wie Texas, Kalifornien und New York zusammen. Das kann nicht funktionieren.

Frankreich wiederum, so kommt es mir manchmal vor, betrachtet die EU vor allem als Vehikel eigener Interessen.
Die Franzosen haben wie alle Mitglieder der Eurozone bereits ein sehr grosses Stück Souveränität aufge­geben. Das haben sie nur getan, um Deutschland einzubinden. Nun denken sie, man könne eine europäische Lösung für Deutschland haben, aber eine französische für Frankreich. Das wird nicht funktionieren, denn Frankreich ist nicht das Vereinigte Königreich, sondern ein Staat, der 1940 militärisch zugrunde ging und mit einem entsprechenden Trauma 1945 wieder aufstand.

Aussenpolitisch scheint Europa kaum handlungsfähig zu sein. Die Ukraine hat man im Stich gelassen.
Vor allem verstanden wir nicht, welche Möglichkeiten die Ukraine uns bot. Es war das erste Mal, dass Menschen mit europäischen Fahnen auf die Strasse gingen und bereit waren, für Europa zu sterben. Für Europa stellt die Ukraine auch eine Pufferzone dar, wenn auch wider Willen. Es wäre daher in unserem wohlverstandenen Eigeninteresse, die Ukraine in die EU aufzunehmen.

Die Debatte in Deutschland deutet kaum auf eine solche Lösung hin. Dort scheint das Verständnis für den Aggressor gelegentlich grösser zu sein als das für den Angegriffenen.
In Deutschland läuft alles sehr langsam. Doch in den letzten anderthalb Jahren hat sich sehr viel getan. Als ich vor zwei Jahren in einem «Spiegel»-Interview vor Russland warnte, sagten viele, das sei doch ein Hirngespinst. Dies höre ich nun nicht mehr. Seit dem März 2014, als Russland die Krim annektierte, hat sich sowohl in der deutschen Öffentlichkeit als auch in der Politik einiges geändert: Putin hat sehr viel Sympathie verspielt. Es gibt jetzt ein viel grösseres Bewusstsein dafür, dass sowohl Deutschland als auch ganz Europa aufrüsten müssen. Putin-Sympathisanten sind mittlerweile auch in Deutschland zu einer Minderheit geworden, wenn auch zu einer noch immer relativ starken.

Hat der Sonderfall Schweiz eine Zukunft in Ihrem Europa?
Ja, durchaus. Es gibt keinen Grund für die Schweiz, ihre Souveränität aufzugeben, weder aus militärischen noch aus wirtschaftlichen Gründen. Für die Eurozone ist die Schweiz nicht besonders wichtig, auch wenn ich sie natürlich noch so gerne mit dabei hätte. Zwischen der Schweiz und Grossbritannien gibt es ja Ähnlichkeiten: Beide haben aus historischen Gründen eine gewisse Robustheit. In der Schweiz fand man Mitte des 19. Jahrhunderts einen tragfähigen inneren Konsens, ausserdem erwies man sich als fähig, äussere Bedrohungen abzuschrecken.

Sie spielen auf General Henri Guisans Réduit-Strategie während des Zweiten Weltkriegs an.
Guisan hat klargemacht, dass die Schweiz sich wehren würde, er hatte ein schlüssiges Konzept für einen langen, hinhaltenden Widerstand. Hätten wir heute mehr General Guisans in Europa, es wäre besser um unseren Kontinent bestellt.

Er hatte auch Glück, dass sein Konzept nie auf die Probe gestellt wurde.
Das mag sein, doch wer den Frieden will, sollte sich auf den Krieg vorbereiten. Wenn die Abschreckungs­strategie funktioniert, braucht man sein Versprechen nicht einzulösen, das hat sich ja auch im Kalten Krieg gezeigt. Ich bin sehr für Soldaten, die nicht kämpfen müssen, aber sie müssen kämpfen können.

Taugt die Schweiz denn als Vorbild für Europa?
Die Schweiz ist eine Lösung für die Schweiz, aber sie ist neutral und daher kein Exporteur von Werten. Die Eurozone, Grossbritannien oder die USA sind zu gross, als dass ihnen diese Möglichkeit zu Gebote stehen würde. (Basler Zeitung)

Erstellt: 16.07.2015, 12:47 Uhr

Chronist der deutschen Frage

So wie Brendan Simms stellt man sich einen angelsächsischen Professor vor: Selbst an einem schwülwarmen Julitag trägt der 47-jährige Cambridge-Historiker ein Tweed-Jacket; seine Studierstube wirkt ebenso behaglich wie chaotisch. Wer hier eintritt, muss aufpassen, dass er seinen Fuss nicht auf eine der zahlreichen Seminararbeiten setzt, die am Boden liegend der Korrektur harren. Schwerpunktmässig beschäftigt sich Simms mit der Geschichte der inter­nationalen Beziehungen. Im deutschsprachigen Raum machte ihn vor allem sein Werk «Kampf um Vorherrschaft» (2014) bekannt, in dem er darlegt, wie Deutschland von 1453 bis in die jüngste Zeit im Zentrum nahezu aller bedeutenden Konflikte in Europa stand. hjm

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