«Die EU ist am Scheideweg»

Der deutsche Ökonom und Publizist Philipp Bagus über den Brexit, Trump und die Europäische Union.

«Die machen das geschickt»: Der österreichische Bundeskanzler Christian Kern (l.) feiert sechzig Jahre Römische Verträge mit EU-Kommissionspräsident ­Jean-Claude Juncker, dem ­Präsidenten des Europäischen Parlaments Antonio Tajani und dem italienischen Premierminister Paolo Gentiloni.

«Die machen das geschickt»: Der österreichische Bundeskanzler Christian Kern (l.) feiert sechzig Jahre Römische Verträge mit EU-Kommissionspräsident ­Jean-Claude Juncker, dem ­Präsidenten des Europäischen Parlaments Antonio Tajani und dem italienischen Premierminister Paolo Gentiloni. Bild: Keystone

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Die Staatschefs der EU feierten kürzlich 60 Jahre Römische Verträge. Grossbritannien teilt fast gleichzeitig der EU seinen Austritt mit. Was ist los mit der EU?
Philipp Bagus: Die EU ist an einem Scheideweg angelangt. Man hat sich mit der «immer engeren Union», wie es im Vertrag von Rom heisst, letztlich von dem verabschiedet, was Europa über die Jahrhunderte wohlhabend gemacht hat.

Was meinen Sie damit?
Dass es viele kleine Staaten gab, die miteinander im Wettbewerb standen. Das hat zu einer weltgeschichtlich einmaligen Blüte von Bildung, Forschung und Wohlstand, aber auch von Freiheit der Menschen geführt. Seit den Römischen Verträgen entwickelt sich der Kontinent – ausgenommen die Schweiz und nun Grossbritannien – zu einem europäischen Einheitsstaat. Das ist der Scheideweg: Die EU muss sich entscheiden, ob sie sich auf die Erfolgsgeschichte dieses Kontinents besinnt oder tatsächlich zu einem einheitlichen Zentralstaat wird.

Was bedeutet das?
Es stellt sich die Frage, ob die Bewegungen stärker werden, die mehr Unabhängigkeit, von Brüssel und mehr Nationalstaat wollen. Dazu zähle ich auch die Bewegungen die sich abspalten wollen, zum Beispiel in Südtirol, im Baskenland, in Katalonien oder in Schottland. Oder ­entsteht ein europäischer Staat, der auch noch über ein gemeinsames Heer verfügt.

Welche Haltung vertreten Sie in Ihrem neusten Buch?
Wir legen die Argumente dar, was historisch und ökonomisch erfolgreich war, und kommen zum Schluss, dass sich die EU auf das besinnen sollte, was den Kontinent eigentlich ausgemacht hat. Und das ist eben nicht noch mehr Zentralisierung in Brüssel. Von den Bürokraten in der EU hören wir beinahe täglich, dass nur noch mehr EU die Lösung für alle offenen Fragen sei. Nur das bringe Wachstum, Wohlstand und Frieden. Daran zweifle ich. Die machen das geschickt und tun so, als gebe es keine Alternative. Aber schauen Sie etwas weiter in die Geschichte zurück: ­Solche Riesenreiche mit enormen Machtkonzentrationen bei einer einzigen Person gab es doch immer wieder, aber da konnte weder Wohlstand entstehen, noch herrschte langfristig Frieden. Die Eliten in Brüssel wollen genau besehen nicht mehr Wohlstand und Frieden, sondern mehr zentrale Gewalt und Macht. Mehr EU bedeutet eben nicht mehr Europa.

Die EU sei ein Friedensprojekt, wiederholen die Verteidiger der EU andauernd.
Der EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat kürzlich an der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt, Europa würde in militärischer Kleinstaaterei untergehen. Im Um­kehrschluss heisst das ja, dass er militärische Grossstaaterei will. Das halte ich für sehr gefährlich. Grosse Staaten sind anfälliger für Kriege als kleine.

Wieso?
Deutschland ist das beste Beispiel: Die im 19. Jahrhundert von deutschen Nationalisten verunglimpfte Kleinstaaterei mit einem in zahlreiche Klein- und Kleinststaaten auf­gesplitterten Gebiet war das «Land der Dichter und Denker». Dann kam 1871 die Einigung, und plötzlich wollte dieses neue Deutsche Reich Weltpolitik machen, man eroberte Kolonien und kam in Konflikt mit anderen Weltmächten, was schliesslich in den Ersten Weltkrieg führte. Statt seine Bürger vor Krieg zu schützen, starben Millionen von Deutschen auf sinnlosen Schlachtfeldern. Grosse Staaten sind gefährlich für deren Bürger. Kleinstaaten sind friedlicher. Sie können sich Kriege gar nicht leisten, denn sie sind viel mehr auf freien Handel angewiesen als grosse Staaten, weil sie viele wichtige Güter nicht selbst herstellen, sondern nur importieren können. Gerade die Schweiz weiss das sehr genau.

«Der Mythos, es brauche die zentralistische EU für Frieden, ist verkehrt.»

Warum ist das so?
Konflikte und Kriege sind Gift für Handelsbeziehungen. Und ich gehe doch nicht mit Waffen auf jemandem los, dem ich etwas verkaufen oder von dem ich etwas beziehen will. Von daher halte ich den Mythos für völlig verkehrt, dass man eine grosse, zentralistische EU bräuchte, um Frieden zu gewährleisten.

Der Frieden in Europa ist für Sie keine Leistung der EU und ihrer Vorgänger­organisationen?
Es stimmt, dass es in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg mit Ausnahme von Ex-Jugoslawien keinen offenen Krieg gegeben hat. Die Frage ist, ob es ohne die heutige EU anders gewesen wäre. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Die nukleare Abschreckung hätte auch so gewirkt. Die Vorgänger der EU waren ja mehr eine Zollunion mit angeschlossener Agrarsubvention und entsprechendem Protektionismus gegenüber dem Rest der Welt. Erst Maastricht 1992 hat dann ein staatsähnliches Gebilde entstehen ­lassen.

Eine Freihandelszone wäre doch etwas Gutes.
Ja. Wenn es eine grosse wirtschaft­liche Freihandelszone ohne dieses politische Umverteilen und Durch­regulieren gäbe, dann wären die Voraussetzungen für ein blühendes Europa geschaffen. Und das wäre genauso friedlich gewesen.

Warum sind kleine Staaten besser für den Wohlstand? Das bedeutet doch Zölle und Handelshemmnisse.
Der heutige Binnenmarkt ist auch ein Regulierungsraum. Die Regulierung wird von Brüssel meistens maximiert, das schadet der weltweiten Wettbewerbsfähigkeit aller in diesem Binnenmarkt, auch der Schweiz, die diese Regulierungen übernimmt. Das ist ja der Grund, weshalb die Briten nicht mehr mitmachen wollen. Zum Rest der Welt schottet sich die EU ab und erhebt hohe Zölle.

Die Überzeugung, «je grösser, desto besser», kommt doch aus den Wirtschaftswissenschaften.
Unternehmen stellen Güter her, da kann Grösse durchaus Sinn machen. Aber Staaten stellen ja keine Güter her, sondern Übel: Steuern, Regulierung, Kriege. Da ist Grösse eben gerade gefährlich. Das bringt hohe Steuern, viel Regulierung und unnötige Kriege.

Was bedeutet Brexit und die Wahl von Donald Trump für die EU?
Viele Leute sind unzufrieden, dass die EU immer mehr Kompetenzen an sich zieht. Nationale Parlamente haben Souveränität nach Brüssel abgegeben, wo Leute am Werk sind, die nicht abgewählt werden können. Das Votum in Grossbritannien ist auch ein Protest gegen die Eliten, ähnlich wie die Wahl Trumps.

Folgen noch weitere Länder und treten aus der EU aus?
Das ist schwierig zu sagen. Aber es wurde mit dem Brexit ein Präzedenzfall geschaffen. Es steht nun immer im Raum, dass ein Land diese EU auch verlassen kann.

Die Eliten reagieren auf diese Entwicklung mit dem Vorwurf, es handle sich bloss um «Populismus», der irgendwann vorüber sein werde.
Die Frage ist, was Populismus eigentlich meint. Ist Frau Merkel nicht auch irgendwie populistisch? Bedeutet Populismus vielleicht einfach, dass man als Politiker bestimmte Präferenzen in der Bevölkerung zur Kenntnis nimmt und sie anspricht? Das, was die Eliten als «Populismus» verschreien, sind Parteien und Bewegungen, die halt keine Massenzuwanderung aus muslimischen Staaten möchten. Das sind wichtige Bedürfnisse der Bürger, die langfristig bestehen werden. Wenn die aktuellen Eliten darüber hinwegsehen, dann werden die als populistisch bezeichneten Parteien einfach stärker werden.

«Die Regulierung im Binnenmarkt schadet allen Ländern – auch der Schweiz.»

Kann man diese Parteien und Bewegungen in den gleichen Topf werfen?
Nein. Da gibt es grosse Unterschiede, zum Beispiel von sozialistischen Strömungen, nehmen Sie den Front National in Frankreich, bis zu sehr freiheitlichen Ansätzen, zum Beispiel in den Niederlanden oder in Teilen der Alternative für Deutschland. Bei der AfD kann man sich allerdings nicht sicher sein, welcher Flügel sich dann am Ende durchsetzt. Fällt die EU auseinander, wenn Marine Le Pen französische Präsidentin wird? Es gibt nur zwei Optionen: noch schneller Richtung Einheitsstaat oder dass die EU, wie sie heute besteht, auseinanderfällt, entweder durch weitere Austritte oder durch eine weitere schwere Finanzkrise, beispielsweise ausgelöst durch Probleme im italienischen Bankensektor.

Bis jetzt hat man diese wirtschaftlichen Probleme im Euroraum nicht gelöst, sondern sich mit Milliarden an Geld Zeit gekauft. Kann das so weitergehen?
Die Überschuldung der Staaten im Süden der EU ist ein Problem und wurde durch die Europäische Zentralbank noch verschärft. Die Wett­bewerbsfähigkeit der Südländer hat sich derweil nicht verbessert. Das kann nicht ewig so weitergehen. Entweder werden die Staatsfinanzen zum Beispiel in Italien einmal saniert, oder dann wachsen die Schulden immer weiter an. Die Politiker nutzen die Zeit einfach nicht, um Ordnung zu schaffen. Man kann schon heute die Zinsen nicht mehr erhöhen, ohne dass Italien grosse Probleme bekommt. Dann kommt das ganze Finanzsystem in Europa unter die Räder.

Ist das der Grund, weshalb Sie den Euro ablehnen und einen Wettbewerb unter den Währungen der europäischen Kleinstaaten fordern?
Mehr Währungen bedeuten mehr Wahlmöglichkeiten. Die Bürger können sich dann für jene Währungen entscheiden, die ihren Wert behalten. Das bremst die Politiker, ihre Staaten immer noch höher zu verschulden. Sonst sind die Bürger schnell weg in einer anderen Währung. Das ist genau das Problem des Euro: Es gibt keinen institutionellen Wettbewerb der verschiedenen Nationalbanken. Früher haben die Leute die deutsche und die italienische Geldpolitik vergleichen und entscheiden können, welche Währung sie verwenden. Heute haben wir eine italienische Geldpolitik für die ganze Eurozone.

Was würde so eine Währungsvielfalt bedeuten?
Dieser Wettbewerb liesse sich auch für Experimente nutzen, beispielsweise für Währungen, die mit Gold oder Silber tatsächlich gedeckt sind, oder für elektronische Währungen wie Bitcoin. Im Wettbewerb erkennt man, was funktioniert und was nicht. Das fehlt heute und deshalb haben die Politiker freie Hand.

Aber gerade Deutschland profitiert doch als Exportnation vom schwachen Euro.
Natürlich kann man die Exportindustrie mit einem tiefen Wechselkurs künstlich subventionieren, aber das geht immer auf Kosten anderer Branchen. Langfristig ist das aber nicht gut. Auch mit der D-Mark war Deutschland eine starke Export­nation. Die Unternehmen könnten günstiger Vorleistungen importieren und die Konsumenten günstiger einkaufen. Wir haben jetzt einen künstlich aufgeblähten Exportsektor. Jedes Land kann so Exportweltmeister werden, aber das nützt ja nichts, wenn man mit dem Erlös in der schwachen Währung weniger kaufen kann. So schafft man keinen Wohlstand.

Philipp Bagus/Andreas Marquart: »Wir schaffen das – alleine!», FinanzBuch Verlag 2017, 160 Seiten, Fr. 21.90. (Basler Zeitung)

Erstellt: 03.04.2017, 09:34 Uhr

Mann der Konjunkturzyklen

Philipp Bagus, geboren 1980, studierte Volkswirtschaftslehre an der Universität Münster und doktorierte an der Universidad Rey Juan Carlos in Madrid, wo er heute Professor für Volkswirtschaftslehre ist. Er forscht vor allem zur Geld- und Kapitaltheorie und beschäftigt sich zudem mit Konjunkturzyklen und dem Einfluss der Politik darauf, insbesondere im Euro-Raum. Soeben ist von ihm ein Buch zur weiteren Entwicklung der EU und Europas erschienen und dazu, warum Kleinstaaten erfolgreicher sind als Grossreiche. fi

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