«Putin hat die Ukraine geeint»

Russland ist entzaubert, sagt der eben mit dem Hanna-Arendt-Preis ausgezeichnete urkainische Autor Juri Andruchowytsch im Interview. Putin fördere die Bildung der ukrainischen Nation.

Ein Land leidet: Putin habe selbst die Ostukraine gegen sich aufgebracht, sagt Juri Andruchowytsch.

Ein Land leidet: Putin habe selbst die Ostukraine gegen sich aufgebracht, sagt Juri Andruchowytsch. Bild: Keystone

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Im Interview mit der Basler Zeitung drückt der ukrainische Autor Juri Andruchowytsch seine Enttäuschung über das Verhalten der EU im Ukraine-Konflikt aus.

Herr Andruchowytsch, was beschäftigt Sie am meisten, wenn Sie an den Konflikt in der Ukraine denken?
Vor allem die Kriegsnachrichten, die Geschehnisse in der östlichsten Region von Donbass. Ich verfolge die Nachrichten von der Front Tag und Nacht. Russland führt einen hybriden Krieg gegen die Ukraine. Diesen Zustand haben wir seit dem 1. März, seit die russische Armee in die Krim einmarschiert ist.

Was verstehen Sie unter einem hybriden Krieg?
Es ist eine Form des Kriegs, bei der der Aggressor den Krieg nicht offiziell ankündigt und auch nicht offiziell auftritt. Russland führt einen Vielfrontenkrieg: einen Informations- und Propagandakrieg, gekoppelt an einen Partisanenkrieg, mit Terroranschlägen, aber auch schweren Waffen, Panzern, Artillerie – zum grossen Teil steht dieses Gerät auf russischem Territorium.

Die Nachrichtenlage über den Abschuss von MH17 der Malaysia Airlines ist diffus. Von welchem Szenario gehen Sie aus?
Es gibt nur ein mögliches Szenario. Russische Rebellen versuchten ein ukrainisches Militärflugzeug abzuschiessen. Den Raketenkomplex, mit dem das Flugzeug abgeschossen wurde, brachten sie vor ein paar Tagen aus Russland in die Ukraine. Mit diesem Komplex wurde drei Tage zuvor schon ein ukrainisches Militärflugzeug abgeschossen. Als die Terroristen am Donnerstag das Flugzeug der Malaysia Airlines fixierten, hatten sie wohl keine Ahnung, dass es sich um ein ziviles Flugzeug handelte. Russland hat den terroristischen Gruppierungen eine hochpräzise Waffe zur Flugabwehr zur Verfügung gestellt. Leuten, die nicht fähig sind, diese Waffe kompetent zu bedienen.

Für Russland ist der Absturz ein gigantisches Image-Fiasko. Die Moskauer Publizistin Julia Latynina nennt den Abschuss auch ein «echt russisches Lockerbie». Sehen Sie das auch so?
Ja. Der Westen versteht jetzt ein bisschen besser, wie gefährlich das Putin-Regime ist. Es schmerzt uns Ukrainer sehr, dass Europa erst jetzt erwacht. Man brauchte erst ein paar Hundert tote Europäer, um zu verstehen, wie gefährlich dieser Konflikt ist. Vor 40 Tagen wurde ein ukrainisches Flugzeug abgeschossen, und die Verwandten warten noch heute auf die Leichen der Soldaten. Darüber wird in der Welt kein Wort geschrieben. Der Westen erlag der irrigen Meinung, es handle sich beim Konflikt um eine innerukrainische Angelegenheit.

Russland streitet jegliche Mitschuld ab und verbreitet absurde Gegenpropaganda und Verschwörungstheorien: Bei MH17 handle es sich um das bis heute vermisste Flugzeug der Malaysia Air­lines oder im Flugzeug seien schon vor dem Absturz nur Leichen geflogen.
Warum sollten wir solch absurde Theorien überhaupt besprechen? Es lenkt von der eigentlichen Tragödie ab. Das ist eine bewährte russische Strategie. Nachdem im Februar auf dem Maidan ukrainische Demonstranten von Scharfschützen getötet worden waren, verbreitete Russland die groteske Theorie, die Maidan-­Leute würden sich gegenseitig ­umbringen. Russland produziert ­Desinformation am Laufmeter.

Was ich fragen wollte: Verfängt diese Propaganda in der Ostukraine?
Es gibt keine Ostukraine mehr. Es gibt nur noch eine Ukraine, die gegen Russland kämpft. Putin hat etwas Positives erreicht, er hat die Ukraine geeint. An die Verlautbarungen des Kremls glaubt man selbst im Osten nicht mehr. Es gibt noch drei oder vier Gebiete in Donezk und Lugansk, in denen der Krieg stattfindet. In diesen Gegenden sind die Leute von der Information abgeschnitten, empfangen kein Fernsehsignal aus der Ukraine.

Seit der Eskalation des Konflikts gibt es gemäss Ihren Ausführungen also keine Dichotomie mehr zwischen einem Osten, der sich nach Russland, und einem Westen, der sich nach Europa ­orientiert. Im gemeinsamen Feindbild Putin sind die Ukrainer geeint?
Ja, Putin hat das natürlich gegen seinen Willen erreicht.

Was eint die Ukrainer sonst noch?
Das Kriegserlebnis. Die Leute in allen Regionen wissen, dass das ganze Land unter der russischen Aggression leidet, eine Schicksalsgemeinschaft ist. Bis heute sind laut verschiedenen Einschätzungen bis 400 Soldaten im Osten gefallen. Sie kommen aus allen Regionen der Ukraine. Die Armee ist ein sehr wichtiger Faktor, der zu einer neuen, gemeinsamen Identität beiträgt. Im Donbass hat die Bevölkerung zum ersten Mal mit ukrainischen Fahnen ukrainische Soldaten begrüsst. Erstmals wird die ukrainische Armee im ganzen Land als «unsere Armee» erlebt, werden die ukrainischen Soldaten im Osten als Befreier gefeiert. Letztlich wünschen sich alle Menschen eines: Normalität. Die Armee bringt Elektrizität, Wasser und Lebensmittel.

Ist in der Ostukraine eine Entzauberung von Russland im Gange?
Gewissermassen, wobei es eine wirkliche Verzauberung nie gab. Aber unmittelbar nach der Flucht des ehemaligen Präsidenten Janukowitsch nach Moskau stand Russland noch vergleichsweise besser da. Deshalb waren die Anfänge der Separatisten auch so erfolgreich.

Gibt es nun auch Widerstand von innen in der Region Donbass, oder warten die Leute auf die Befreiung?
Am Anfang haben wohl viele gehofft, der Osten der Ukraine würde wie die Krim von Putin annektiert werden. Aber Putin will diese Region nicht annektieren. Er braucht sie innerhalb der Ukraine als spezielle Enklave, die konstant Probleme bereitet, Unruhe stiftet und Abhängigkeit zu Russland schafft.

Noch im März schien es möglich, dass Russland den Osten der Ukraine besetzen könnte. Sie sagen, das stand gar nie zur Debatte.
Diesen Eindruck habe ich, ja. Beweisen kann ich es natürlich nicht. Tatsache ist aber auch: Russische Separatisten, Hunderte von Freiwilligen, marschieren Tag und Nacht in die Ukraine ein. Die Grenzlinie existiert im Osten nur auf der Landkarte. Es gibt wohl Checkpoints, aber das Land an der Ostgrenze ist letztlich eine offene Steppe.

Wer sind die Freiwilligen, die für die russischen Rebellen kämpfen?
Es sind drei Gruppen. Erstens russische Armee- und Geheimdienstoffiziere. Kriegsveteranen, die in Afghanistan und Tschetschenien gekämpft haben. Formal gelten sie als pensioniert, in Wirklichkeit führen sie weiter Dienst für Russland. Zweitens Mitglieder paramilitärischer Organisationen aus Russland, die sogenannten Kosaken. Die kämpfen im Zeichen verschiedenster Ideologien. Gewisse sind monarchistisch, andere neo- nazistisch. Die meisten von ihnen haben an russischen Kriegskampagnen teilgenommen. Es sind Menschen, die rein psychologisch ohne Krieg nicht leben können. Herrscht mal Friede, organisieren sie Rekonstruktionen von historischen Schlachten als Militärspiel. Drittens: Kriminelle.

Spielt der ehemalige Präsident Janukowitsch als Financier im Konflikt eine Rolle?
Man kann das nur vermuten. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass er und sein Mafiosi-Clan die Rebellen mitfinanzieren. Interessant ist, dass in den Gebieten, die die Rebellen kontrollieren, die Banken von Janukowitsch und seinen Freunden problemlos funktionieren, während alle anderen ausgeraubt oder ausgebombt wurden. Das sagt schon auch was aus.

Wie verhalten sich die anderen Oligarchen im Land?
Einige sind seit Anfang März Gouverneure geworden, etwa in Donezk oder Dnjepropetrowsk. Diese Leute sind also unmittelbar ins Machtsystem eingebunden. Andere verhalten sich ruhig. Der reichste Ukrainer, Rinat Achmetow, hüllt sich in dubioses Schweigen. Man nimmt aber an, dass er die Separatisten finanziell unterstützt. Es kursieren auch Theorien, wonach der Ausbruch der Krawalle im Donbass zu einem grossen Teil sein Verschulden ist; dass er damit seine Verhandlungsposition mit der neuen Regierung in Kiew habe stärken wollen.

Generell: Welche Rolle spielen die Kirchen im Konflikt?
Keine besondere. Das ukrainische Patriarchat und die katholische Kirche äussern sich absolut pro-ukrainisch.Das Moskauer Patriarchat ist eher zurückhaltend, aber auch nicht anti- ukrainisch. Einzelne Priester mischen sich aber sehr wohl ein, karitativ oder auch als Aufpeitscher des Konflikts. Im Donbass ziehen orthodoxe Priester mit den Terroristen und ausgerüstet mit Ikonen und anderem Kirchenkram durch die Strassen.

Wie beurteilen Sie die Sanktionen des Westens, haben sie etwas gebracht?
Sie sind klein, irritierend klein. Eine gewisse Wirkung haben die Sanktionen der USA und von Kanada. Was die EU betreibt, ist vollkommen ineffektiv. Vor allem die Reaktionen von Deutschland und Frankreich enttäuschen. Sie sind tief durchdrungen vom russischen Kapital. Entsprechend abhängig sind sie und mutlos agieren sie. Zudem hat Russland sehr viele und sehr einflussreiche Lobbyisten in ganz Europa.

Wie denken die Ukrainer über die EU?
Sie betrachten Merkel und Hollande als Instrumente Putins. Jemand sagte bei uns: Für Europa sind Preise viel wichtiger als Werte. Diese Erfahrung ist deprimierend, zumal unsere Revolution auf Europa gründete. Der ganze Aufstand auf dem Maidan stand unter der Fahne von Europa. Vermutlich zum ersten Mal haben Leute für dieses Symbol ihr Leben gelassen.

Europa ist schwach, wie Sie sagen, es könnte Sanktionen gegen den russischen Energiesektor und eine Einreisesperre gegen die gesamte russische Elite verhängen, dann würde Russland wohl sehr schnell einknicken.
Klar, das wäre sehr wirksam, aber das ist völlig utopisch. Nehmen wir Frankreich: Es verkauft Russland Kriegsschiffe trotz der heutigen Ereignisse. Das ist völlig inakzeptabel. Aber eben, Frankreich kassiert eine Milliarde dafür.

Russland misstraut man, von Europa ist man enttäuscht. Woran hält sich die Ukraine fest?
Die grundsätzlich pro-europäische Gesinnung ist nicht erschüttert. In Umfragen votieren die Ukrainer für Europa. 60 Prozent sind für eine Annäherung an die EU. 50 Prozent sind für einen Nato-Beitritt. Aber den Ukrainern ist klar geworden, dass die USA verlässlicher sind als Europa.

Machen wir einen Schritt zurück, 2004 war die orange Revolution. Sie endete enttäuschend. Diesen Winter waren die Aufstände auf dem Maidan. Sie waren selbst den ganzen Dezember und im Januar auf dem Maidan. Was wollten die Revolutionäre, was haben sie erreicht?
Das Wichtigste war das Abkommen mit der EU. Das ist unterzeichnet. Wir wollten Janukowitsch von der Macht beseitigen. Das haben wir erreicht. Die Demonstrationen führten zu einer Rückkehr zur Verfassung von 2004. Im Herbst stehen die Parlamentswahlen an, dann entsteht endlich ein realistisches Bild der politischen Verhältnisse des Landes. Am wichtigsten ist aber wohl der gesellschaftliche Aktivismus und das Erwachen eines politischen Bewusstseins. Die Meinung hat sich durchgesetzt, dass die Politiker unter permanenter gesellschaftlicher Kontrolle stehen sollen. Jede Familie denkt jeden Tag über diesen Krieg nach, weil alle betroffen sind. Die Thematik der Versorgung der Armee, ob sie genug Schutzwesten, Nahrung und Ausrüstung hat, beschäftigt uns alle. Daraus haben sich auch viele private Initiativen entwickelt. Etwa Institutionen, die Geld für die Befreiung von Geiseln sammeln oder für die über Tausend Schwerverletzten. Die Militärspitäler sind noch völlig überfordert. Der Euromaidan im Winter 2013 und 2014 war die verzögerte Vollendung der orangen Revolution.

Der heutige Präsident, Poroschenko, gilt als Managertyp, der Verantwortung auch delegiert. Nach den Oligarchen und Kontrollfreaks, die die Ukraine regierten, eine völlig neue Erfahrung. Wie beurteilen Sie seine Arbeit?
Er ist politisch sehr kompetent, vernünftig, neigt zu keinen Extremen. In der heutigen Situation ist er die ideale Figur für die Ukraine. Er ist hellhörig für Kritik aus der Bevölkerung, das scheint mir besonders wichtig zu sein, und reagiert dynamisch auf die schwierige Situation.

Kann er eine Identifikationsfigur sein für das ganze Land?
Ja, das zeigten auch die Wahlen. Er hat in praktisch allen Regionen gewonnen, ausgenommen im Donbass und auf der Krim, wo viele Leute nicht wählen gehen konnten. Es ist ein Novum in der Geschichte der Ukraine, dass ein Kandidat im Osten, im Westen und im Zentrum des Landes bei einer Präsidentschaftswahl den ersten Rang belegt hat. (Basler Zeitung)

Erstellt: 26.07.2014, 17:05 Uhr

Vermittler zwischen Ost und West: Juri Andruchowytsch gehört zu den bekanntesten Intellektuellen der Ukraine. Zusammen mit zwei Vertreterinnen von Pussy Riot hat er soeben den Hanna-Arendt-Preis 2014 gewonnen. Andruchowytsch ist Romancier, Lyriker und Essayist. Auf Deutsch verlegt der Suhrkamp Verlag sein Werk. Andruchowytsch arbeitet weiter als Übersetzer, hat Werke aus dem Polnischen, Russischen, Englischen und Deutschen ins Ukrainische übertragen und spricht perfekt Deutsch. Er ist 1960 in Iwano-Frankiwsk im Westen der Ukraine geboren, wo er heute noch lebt. Die Stadt lag bis zum Ende des Ersten Weltkriegs im Kronland Galizien, am östlichsten Rand von Österreich-Ungarn, und hiess Stanislau. Der Autor setzt sich mit diesen Wurzeln intensiv auseinander, etwa in seinem bekanntesten Roman «Zwölf Ringe». In Lemberg (Lviv) und Moskau studierte er Journalistik. Zwei Jahre war er Soldat in der Sowjetarmee. 2004 und im Winter 2013/2014 beteiligte er sich an den Protesten auf dem Kiewer Maidan. Dieses Jahr gab er den Essay-Band «Euromaidan. Was in der Ukraine auf dem Spiel steht» heraus. ben

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