«Wendet euch von Russland ab»

Der Präsident des georgischen Parlaments, David Usupaschwili, fordert eine klare Haltung gegenüber Russland. Europa habe zu spät begriffen, dass sich Moskau nicht an die Spielregeln des Westens halte.

Pro-russische Rebellen werden von einem zivilen Auto zu ihrer Stellung ausserhalb des Flughafens von Donezk gefahren. Foto: Dmitri Lovetski (AP, Keystone)

Pro-russische Rebellen werden von einem zivilen Auto zu ihrer Stellung ausserhalb des Flughafens von Donezk gefahren. Foto: Dmitri Lovetski (AP, Keystone)

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Wie die Ukraine ist auch Georgien ein Assoziierungsabkommen mit der EU eingegangen. Wie hat Moskau reagiert?
Russland war zunächst zu sehr mit der Ukraine beschäftigt, um uns zu beachten. Die Situation in der Ukraine ist selbst für Russland zu kompliziert geworden. Die Sache ist aus dem Ruder gelaufen. Vor einem Jahr sah alles noch viel besser aus: Damals gelang es Russland, Armenien für Putins Eurasische Union zu gewinnen, gleichzeitig schien die Ukraine zu kippen und sich von der EU abzuwenden. Damals befürchteten wir, als Nächste dran zu sein.

Was heisst das?
Wir hatten Angst, Russland würde erneut Druck auf Georgien ausüben. Aber dann musste Moskau seine ganze Energie auf die Ukraine konzentrieren.

Ist das immer noch der Fall?
Ja, zudem bindet im Moment auch Moldau die Aufmerksamkeit Russlands. Dort stehen Wahlen an, und Moskau sieht eine Chance, sie zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Das heisst aber nicht, dass wir aus dem Schneider sind. Denn Russland hat uns wissen lassen, dass es mit dem EU-Assoziationsabkommen, das ohne Rücksprache ausgehandelt wurde, so nicht leben könne.

Hat es einen Boykott gegen georgische Lebensmittelimporte gegeben wie in Moldau?
Es gab eine andere Reaktion: Wir haben diese Woche erfahren, dass es für Abchasien einen sogenannten «Integrationsplan» gibt. Russland möchte Abchasien und Südossetien, die Moskau als unabhängige Staaten betrachtet, in die Eurasische Union aufnehmen. Das würde aber bedingen, dass die anderen Mitglieder – Weissrussland, Kasachstan und Armenien – die Unabhängigkeit dieser Gebiete ebenfalls anerkennen. Dies wiederum brächte sie in eine offene Konfrontation mit Georgien. Deshalb hat Moskau nun den Plan ausgeheckt, die beiden Gebiete stärker zu «integrieren». Für Georgien ist das ein weiterer Schritt hin zur definitiven ­Annexion.

Trägt das Assoziationsabkommen bereits Früchte?
Die Erwartungen in der Bevölkerung und der Geschäftswelt sind enorm. Für konkrete Resultate ist es aber zu früh.

Hat sich die EU in der Ukraine richtig verhalten?
Mir ist noch immer nicht klar, wie die Verhandlungen vor einem Jahr mit Kiew so schief laufen konnten. Weshalb hat Brüssel in der letzten Phase so sehr darauf gedrängt, Julija Timoschenko müsse aus dem Gefängnis entlassen werden? Hat man nicht bemerkt, dass Russland nur einen Vorwand suchte, um die Verhandlungen zu sprengen? Mir scheint, die EU hat ein paar Fehler gemacht.

Weshalb?
Sicher hat den Europäern schlicht die Fantasie gefehlt, dass Russland zum Beispiel auf die Idee kommen könnte, «grüne Männchen» auf die Krim zu schicken, um die Halbinsel zu besetzen. Sie haben nicht mit der aggressiven Reaktion Moskaus und diesem Zynismus gerechnet. Europa ging davon aus, Russland würde sich an die internationalen Abkommen und an das Völkerrecht halten. In meinen Augen war das falsch. Denn was in Georgien 2008 geschehen war, hatte uns eines Besseren belehrt. Wenn es in Georgien möglich war, mit Militärflugzeugen Bomben auf Brücken in Tiflis abzuwerfen, warum sollte es nicht auch in der Ukraine geschehen?

War Europa naiv?
Sagen wir, ehrliche Menschen sind verletzlicher als weniger ehrliche. Im Fall von Russland muss man wissen, dass es ein anderes Wertesystem vertritt. Es spielt nicht nach den Regeln des ­Westens.

Nach welchen denn?
In Russland herrscht immer noch das Regierungssystem, das in der Breschnew-Ära entstanden ist. Es hat nichts mit Kommunismus, Leninismus oder Marxis­mus zu tun. Darüber hat man schon damals, in den späten 60er- und 70er-Jahren gelacht. Es ist ein System, in dem die sogenannte Diktatur des Proletariats herrscht: Eine kleine Elite kontrolliert die Schaltstellen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft – und füllt sich schamlos die Taschen. Es ist deshalb falsch, Russland nach den Massstäben der westlichen Demokratie oder der freien Marktwirtschaft zu beurteilen. Russland ist nicht einmal auf dem Weg dorthin. Wir in Georgien haben uns entschieden, ein Teil Europas zu werden. Wir machen dabei Fehler, uns kann man aber auch kritisieren und beraten. In Russland ergibt das alles keinen Sinn.

Was ist der richtige Umgang mit Russland?
Es braucht eine langfristige Strategie. Nichts wird sich in kurzer Zeit verbessern. Aber man muss vorsichtig ans Werk gehen, denn Russland bleibt eine Nuklearmacht und ist zu Dingen fähig, die wir uns nicht einmal vorstellen wollen. Man muss auf jeden Fall gewisse Vorkehrungen treffen. Die wichtigste ist, die Abhängigkeit von Russland abzubauen, sei es beim Gas, bei Jointven­tures oder in anderen Bereichen. Man muss verstehen, dass für Russland Geschäftsbeziehungen mit strategischen und politischen Absichten verbunden sind. Es war deshalb falsch, Russland in die G‑8 aufzunehmen und Putin in die Reihen der demokratischen Staatschefs, nur weil man Geschäfte mit ihm macht.

Sie wollen Russland isolieren?
Ich sage nicht, dass man Russland total isolieren soll. Ich spreche von einer klaren Haltung gegenüber Russland. Man muss auf der Hut sein, die Beziehungen auf das nötige Minimum reduzieren und die Abhängigkeit abbauen.

Wie würden Sie eine solche Strategie nennen?
«Wendet euch von Russland ab», ist meine Losung. Russland wird irgendwann ein demokratisches Land werden, im Moment ist es auf einem anderen Weg. Aber das muss nicht so bleiben. Im 19. Jahrhundert hat sich das zaristische Russland in das europäische Staatensystem eingegliedert und hielt sich an die Absprachen und Regeln. Georgien war damals eine Randregion des Zarenreichs und hat darunter gelitten – aber das gehörte damals zu den Spielregeln, und wir profitierten davon, dass wir durch das russische Imperium in Europa integriert waren. In der georgischen Gesellschaft – zumindest in der Elite – prägte sich in dieser Zeit die Westorientierung aus. Auch das heutige Russland wird sich irgendwann in die geltende Weltordnung eingliedern. Aber im Moment erleben wir ein postsowjetisches Russland mit einer starken Nostalgie nach der Sowjetunion und dem Imperium. Russland braucht Zeit, um eine innere Läuterung durchzumachen und als freie Nation hervorzugehen. Es braucht Zeit, um 70 Jahre Stalinismus und Kommunismus zu überwinden. 10 oder 15 Jahre sind zu wenig. Deshalb sollte man Russland jetzt in Ruhe lassen.

Wie abhängig ist Georgien heute von Russland?
Unsere Abhängigkeit von russischem Gas ist gleich null.

Woher beziehen Sie die Energie?
Aus Aserbeidschan sowie aus dem Ausbau unserer Wasserkraftwerke. Für unsere Exporte wurde der russische Markt 2008 geschlossen. In der Zwischenzeit ist er ein klein wenig für georgischen Wein und Mineralwasser geöffnet worden. Wir haben die Visapflicht für Russland längst aufgehoben, nicht aber Moskau. Jährlich kommen mehr als 300'000 russische Touristen nach Georgien – ihre Zahl wächst. Und ich bin stolz darauf, dass sich bisher keiner von ihnen über eine schlechte Behandlung beklagt hat – trotz all unserer Probleme mit Russland und trotz der grossen Wut auf Moskau in der Bevölkerung.

Sie lassen also Russland «in Ruhe»?
Wir versuchen, nicht noch zusätzliche Probleme zu schaffen. Weder mit unserer Rhetorik noch mit Taten. So haben wir auch an den Olympischen Spielen in Sotschi teilgenommen – um uns nicht zu isolieren. Wir versuchen, pragmatisch zu sein. Gleichzeitig schliessen wir keine Option aus, sollte Moskau unseren Weg in die Nato und die EU zu blockieren versuchen. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, an vorderster Front gegen Russland zu kämpfen. Wir haben unseren Teil des Kampfs ausgefochten.

Hat Putin seine Ziele in der Region nicht längst erreicht? Armenien ist in der Eurasischen Union, in Georgien hat er zwei Teilgebiete unter Kontrolle, in Moldau will sich Transnistrien abspalten, und in der Ukraine ist die Krim verloren und im Osten herrscht Krieg.
Der Kreml hat diese Strategie von langer Hand vorbereitet. In all den Gebieten wurden die separatistischen Kräfte unterstützt. Aus russischer Sicht schien die Rechnung lange Zeit auch aufzugehen – nur das stur westwärts orientierte Georgien bereitete noch Kopfzerbrechen. Doch in der Ukraine hat sich Russland verrechnet. Der Plan ist gescheitert. In der Ukraine kann Moskau nur noch dafür sorgen, dass sich das Land nicht entwickeln kann. Eine Eingliederung in die Eurasische Union ist nicht mehr möglich. Vielleicht hofft Moskau, Europa werde irgendwann müde, dieses riesige Land zu unterstützen. Doch auch das wird nicht geschehen.

Was hat es zu bedeuten, dass Putin jetzt seine Soldaten von der ukrainischen Grenze abzieht?
Es ist die fünfte oder sechste Ankündigung dieser Art. Jedes Mal stellen wir später fest, dass plötzlich noch mehr Truppen in der Gegend stehen. Ich sehe keine Änderung in der russischen Haltung, wenn ich meine Duma-Kollegen an internationalen Foren treffe.

Ist es für Georgien denkbar, die beiden abtrünnigen Gebiete, Südossetien und Abchasien, irgendwann aufzugeben?
Wir sagen den Abchasen und Südosseten, wenn sie bereit sind, uns zuzuhören: Lasst uns gemeinsam den Weg nach Europa beschreiten und unsere Probleme so lösen, wie sie eben in Europa gelöst werden. Das heisst: Lassen wir unser gemeinsames sowjetisches Erbe hinter uns. Wenn ihr mehr Autonomie und Freiheit wollt, greift nicht gleich nach den Waffen. Auch Schottland wollte mehr Unabhängigkeit von Grossbritannien, oder Katalonien in Spanien. Aber deswegen bringt man sich nicht gleich gegenseitig um.

Sie sind nicht bereit, die Regionen Russland zu überlassen?
Nein, denn eine Abspaltung Abchasiens und Südossetiens wäre das Schlimmste, was wir uns gegenseitig antun könnten. Eine Aufspaltung des Landes würde alle nur schwächen.

Georgische Tschetschenen aus dem Pankisital sollen sich dem IS in Syrien angeschlossen haben. Was wissen Sie darüber?
Es gibt ethnische Tschetschenen in den östlichen Bergtälern Georgiens. Während des Tschetschenienkriegs kamen auch viele Flüchtlinge über die Grenze, um hier Schutz zu suchen. Wir wissen, dass einige Dutzend junger Männer aus dieser Gegend in den Kampf nach Syrien und in den Irak gezogen sind. Die Regierung hat in dieser Frage aber immer mit allen internationalen Partnern zusammengearbeitet. Das machen wir auch jetzt. Für uns ist wichtig, dass wir keine religiösen Konflikte importieren, weil wir von muslimischen Ländern umgeben sind.

Befürchten Sie, dass diese islamistischen Kämpfer Russland wieder einen Vorwand für Eingriffe in Georgien liefern könnten?
Nein, zuerst einmal müsste Russland beweisen, dass nicht noch viel mehr Kämpfer aus Russland in Syrien kämpfen. Das dürfte schwierig sein. Es sind bestimmt mehr Tschetschenen aus dem Nordkaukasus in den IS-Reihen als aus Georgien.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 16.10.2014, 21:52 Uhr

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David Usupaschwili

Der Parlamentspräsident Georgiens hat diese Woche die Schweiz besucht. Er steht der Republikanischen Partei vor und gilt als einer der einflussreichsten Politiker Georgiens.

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