«Die Rettung des Nationalstaats ist wichtig»

Der bulgarische Politikwissenschaftler Ivan Krastev über die ungelöste Krise der EU und die Bedeutung von Grenzen.

Dass die EU ihre Aussengrenzen nicht schütze, habe zur Ernüchterung über die Union beigetragen, sagt Politikwissenschaftler Ivan Krastev. Grenzen und Nationalstaaten seien wichtig für die Identität der Menschen.

Dass die EU ihre Aussengrenzen nicht schütze, habe zur Ernüchterung über die Union beigetragen, sagt Politikwissenschaftler Ivan Krastev. Grenzen und Nationalstaaten seien wichtig für die Identität der Menschen.

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BaZ: Die Europäische Union steckt in Problemen. Ist es eine Krise der Union oder eine Krise der Mitgliedsstaaten?
Ivan Krastev: Die Krise in Europa ist seit zehn Jahren sichtbar, und zwar auf beiden Ebenen. Die Krise ist aber fundamental für die EU als Ganzes.

Wie meinen Sie das?
Beginnen wir mit der Finanzkrise. Sie hat Auswirkungen, die ins Herz der EU zielen. Erstens der Graben zwischen Süd- und Nordeuropa. Es gab immer reichere und weniger reiche Länder in der EU, aber jetzt wurde daraus die Beziehung zwischen Gläubigern und Schuldnern. Zweitens: Die EU sieht sich seit je als eine Maschine zur Angleichung der Mitgliedsstaaten. Es kamen arme Länder hinein und wurden reicher, zwar nicht so reich wie Deutschland, aber immerhin. Das ist immer noch der Fall – ausser für Griechenland, da stimmt es nicht mehr. Das führt zu einer Krise, wie die EU gesehen wird, vor allem an ihrem Rand.

Und drittens?
Drittens ist die Finanzkrise auch eine Krise der Generationen. Es kam in vielen Ländern zu hoher Jugendarbeitslosigkeit. Die Jungen verliessen das Land. Die Alten blieben und wurden zur politisch dominanten Kraft.

Was bedeutet das?
Heute kann die Politik die Jungen ignorieren. Jene Jungen, die noch da sind, sind jederzeit bereit, mit ihren Füssen abzustimmen und zu gehen. Das hat die Politik im Osten der EU völlig verändert. Sie orientiert sich nicht an den Jungen, sondern an den Alten.

Die Finanzkrise ist aber nicht die einzige Krise im EU-Raum.
Richtig, aus einer osteuropäischen Warte hat der russisch-ukrainische Konflikt eine weitere Krise aufgezeigt. In der EU glaubte man, dass «Hard Power», also militärische Macht, in der Aussenpolitik keine Rolle mehr spiele, sondern nur noch «Soft Power». So haben die Europäer die Welt gesehen.

Es stellte sich als falsch heraus.
Genau. Militärische Macht spielt eben doch eine Rolle. Und der Konflikt mobilisierte die Bevölkerung auf eine nationalistische Art und Weise, die niemand für möglich gehalten hatte. Noch vor fünf Jahren überlegten sich alle, wie die EU ihre Nachbarn verändert. Jetzt lautet die Frage, wie diese Länder die EU verändern – denken Sie an Russland, die Türkei oder Libyen. Diese Krise führt dazu, dass die Menschen die Welt mit anderen Augen sehen. Sie nehmen eine defensive Haltung ein. Sie verlangen nach Grenzen und dass diese bewacht werden.

Das ist nur verständlich.
Durchaus. Der Umgang mit Grenzen hat sich in Europa komplett verändert. 1918 fielen die grossen Reiche auseinander. Man wollte Staaten, in denen mehrheitlich das gleiche Volk lebt. Deshalb wurden neue Grenzen gezogen. Nach 1945 wollte man die Grenzen möglichst nicht verändern, also wurden ganze Völker ausgetauscht. So wurden die europäischen Staaten in zwei Schritten zu ethnisch weitgehend homogenen Nationen. 1939 war ein Drittel der Bevölkerung Polens gar nicht polnisch, sondern deutsch oder ukrainisch. Nach 1945 waren 95 Prozent der polnischen Bevölkerung Polen. 1989 galt immer noch der Grundsatz, dass man die Grenzen nicht verschiebt, ausser auf dem Balkan und in der Sowjetunion. Grenzen sollten plötzlich keine Rolle mehr spielen.

Ein hehres Ziel.
Richtig. Doch daraus wurde die dritte und wichtigste Krise der heutigen EU, die Migrationskrise.

Lord Ralf Dahrendorf sagte, die Demokratie brauche Grenzen, innerhalb derer sie sich entfalten könne.
Absolut. Die Grenzen in der EU hatten plötzlich nichts mehr mit Identität zu tun, weil man sie jederzeit übertreten konnte. Das Gegenteil wären harte, geschlossene Grenzen. Beides ist für eine offene Gesellschaft falsch. Grenzen müssen etwas bedeuten, man muss wissen, wo sie sind. Gleichzeitig müssen sie unter Bedingungen offen sein.

Dazu gehört, dass auf beiden Seiten der Grenze etwas anders ist, unterschiedliche Regeln gelten.
Genau. Politische Identität braucht Grenzen. Die EU ist aber ein politisches Projekt ohne klare Grenzen, und das ist ihr Problem.

Diese Ablehnung von Grenzen ist Teil der internationalistischen Ideologie in der EU und anderen internationalen Organisationen.
Die Welt wird immer komplexer. Man könnte nun davon ausgehen, dass die Menschen immer mehr den gut ausgebildeten Eliten zum Beispiel in diesen Organisationen vertrauen. Doch das ist nicht der Fall.

Warum?
Schauen Sie dazu nach Osteuropa: Die Bildungselite wird als arrogant erlebt. Sie zeigt kein Mitgefühl mit jenen, die es nicht geschafft haben. Zudem sind es enorm mobile Eliten. Sie gehen dorthin, wo sie die besten Chancen haben. Sie kennen keine Loyalität gegenüber ihrem Land. Deshalb mag diese Eliten niemand. Das Verständnis für die Perspektive von ganz anderen Leuten fehlt in den Eliten und auch in Brüssel. Die Populisten haben das begriffen. Sie tun alles, um den Eindruck zu erwecken, sich um das Land zu kümmern.

Wie machen sie das?
Sie versprechen Loyalität und Nähe. Sie vertreten nicht Interessen, sondern sie vertreten Gefühle, die den Wählern abhandengekommen sind. Sie profitieren vom Defizit der anderen Eliten.

Erklären Sie das an einem Beispiel.
Man konnte das in der Migrationskrise erleben. Früher hatten die Leute mehr Vertrauen in die europäischen Institutionen als in die eigenen.

Wegen der Korruption im eigenen Land?
Genau. Man dachte, wir wissen zwar nicht genau, was die in Brüssel tun, aber schlimmer als unsere Regierung können sie nicht sein. Das Misstrauen in die eigene Elite war der Grundstein für das Vertrauen in die EU. Dann kam die Flüchtlingskrise und damit die Ernüchterung. Vermutlich sind die Eliten in Brüssel weniger korrupt als unsere, sagte man, aber die kümmern sich nicht um uns. Plötzlich wurde aus Brüssel die «Super-Elite».

Wie kam das?
1989 war die merkwürdigste Revolution aller Zeiten. Es war keine Revolution für eine Utopie, sondern bloss für den Wunsch, normal zu sein. Und normal, das war die freie Marktwirtschaft des Westens. Die ersten, die jedoch das Land verliessen, waren jene Eliten, die diese Normalität gefordert hatten. Das ist völlig anders als bei allen Revolutionen vorher. Oder können Sie sich Leo Trotzki vorstellen, wie er nach der Oktoberrevolution schnurstracks nach Oxford zum Studium geht?

Natürlich nicht.
Aber genau das haben Victor Orban und viele andere getan. Wir hatten nach 1989 in Osteuropa liberale Demokratien – ohne Liberale. Darin ist das spätere Misstrauen gegenüber diesen Eliten bereits angelegt. Und dann kam die Flüchtlingskrise. Ihr Problem ist nicht die Migration, sondern die Abwanderung. Verglichen mit 1989 haben nur drei osteuropäische Länder heute mehr Einwohner als damals. Stellen Sie sich vor: Rumänien verlor 3,4 Millionen Leute!

Was bedeutet das vor Ort?
Am Anfang fand man die Auswanderung noch positiv. Wer keinen Job fand, konnte sein Glück anderswo probieren – und oft schickte er Geld zurück. Dann merkte man, dass mit diesem demografischen Profil schmale Gesellschaften entstehen. In den letzten dreissig Jahren hat Bulgarien 21 Prozent seiner Bevölkerung verloren. Bis 2040 könnten es noch einmal 27 Prozent sein, wenn die Voraussagen stimmen. Es gibt die Angst, kulturell von der Landkarte zu verschwinden. Dann gibt es Tausende von Kindern, wir sagen ihnen «Euro-Waisen», die ohne Eltern aufwachsen. Viele haben den Eindruck zu den Verlierern zu gehören, sogar wenn es ihnen besser geht. Den Wählern von Kacynski oder Orban geht es nicht schlecht, aber sie haben das Gefühl, dass etwas falsch läuft. Wenn sie das ändern wollen, dann sagen alle, man müsse in die Bildung investieren. Aber je mehr diese Länder in Bildung investieren, desto mehr Leute verlassen das Land! Der Traum der offenen Grenzen in Europa wurde zum Albtraum.

Und dann kommen Flüchtlinge von ausserhalb.
Genau. Dann kommen Leute, die ganz anders sind, in diese ethnisch homogenen Gesellschaften. Das unterstützte den Populismus noch. Statt wie Frau Merkel zu sagen, ich kümmere mich um alle, sagten die Populisten, ich kümmere mich um euch – und nur um euch.

Hat die Personenfreizügigkeit das Problem verschlimmert?
Nein. Klar ist aber, dass Sie die Personenfreizügigkeit nur haben können, wenn Sie eine strikte Kontrolle der Aussengrenzen haben. Was den Menschen in der Flüchtlingskrise Angst machte, war die Tatsache, dass die EU ihre Aussengrenze nicht kontrollierte.

Genügen Aussengrenzen?
Es ist klar, dass der Aufstieg von populistischen Parteien in Westeuropa mit der Migration aus Osteuropa zu tun hat. Aber jetzt ist das Problem für die EU die Angst in Osteuropa, dass alle weggehen. Wenn die EU keinen Weg findet, dass die Wanderung in beide Richtungen geht, wird sich das Problem verschärfen. Was man in Osteuropa nicht akzeptieren wird, ist, dass die eigenen Leute nach Westeuropa ziehen und durch syrische oder afghanische Flüchtlinge ersetzt werden. Warum wurde die Berliner Mauer gebaut?

Um die Menschen in der DDR am Ausreisen zu hindern.
Genau. Heute können sie keine solche Mauer mehr errichten. Das Problem wird grösser und grösser.

Man könnte die Personenfreizügigkeit einschränken.
Nein. Aber es braucht Anreize, zum Beispiel damit Investitionen in die Bildung im Land bleiben. Wer nach der Ausbildung geht, muss das Geld zurückzahlen – oder die EU zahlt es zurück. Ich glaube, dass es zu einem gewissen Ausgleich kommen wird. Es gibt Leute die zurückgehen, zum Beispiel weil sie etwas aus ihrer Heimat vermissen. Es kommt aber darauf an, ob und wie die EU zeigt, dass sie sich darum kümmert, dass Leute das beste Leben dort haben können, wo sie geboren sind. Das ist wichtig.

Welche Rolle hat der Nationalstaat in Zukunft in Europa?
Die EU ist viel zu weit gegangen, Dinge zu regulieren, die man den Mitgliedsländern hätte überlassen können. Der Nationalstaat leistet Dinge, die niemand sonst herstellen kann, zum Beispiel Tradition, Identität und Gefühle. Die Rettung des Nationalstaats ist entscheidend. Es ist paradox: Die Leute, welche die EU schufen, waren national geprägt, der Nationalstaat war allerdings vom Krieg diskreditiert. Die einzige Weg, ihn zu retten, war das Projekt der Europäischen Union. Heute ist es umgekehrt: Die Politiker sind von der EU geprägt, und haben den Nationalstaat vergessen – und plötzlich ein Problem mit der Legitimation des Nationalstaats. (Basler Zeitung)

Erstellt: 16.05.2018, 10:15 Uhr

Ivan Krastev (53) ist bulgarischer Politikwissenschaftler und Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies (CLS) in Sofia. Er forscht und publiziert zu den Entwicklungen in Osteuropa. Im letzten Jahr erregte er Aufsehen mit seinem Essay «After Europe» (dt. «Europadämmerung»). Die Flüchtlingskrise, so schreibt er darin, sei das «9/11 Europas». Es sei eine Ost-West-Spaltung entstanden, welche die EU zu zerreissen drohe. Krastev weilte auf Einladung der bulgarischen Botschaft in Bern. (Bild: Nadezhda Chipeva)

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