«Jeder soll 1000 Euro pro Monat erhalten»

Der Schweizer Ökonom Thomas Straubhaar will ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland.

«Ich arbeite gerne». Thomas Straubhaar glaubt nicht, dass das Grundeinkommen Arbeitsanreize raubt.

«Ich arbeite gerne». Thomas Straubhaar glaubt nicht, dass das Grundeinkommen Arbeitsanreize raubt.

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In Deutschland gilt Thomas Straubhaar als liberaler Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens. Beiträge von ihm sind in der Zeit und Welt erschienen. Im letzten Jahr publizierte er das Buch «Radikal gerecht – wie das bedingungslose Grundeinkommen den Sozialstaat revolutioniert». Der Ökonom begibt sich dabei zwischen die politischen Fronten: Seine Idee findet von links bis rechts Befürworter, aber auch Kritiker. Straubhaar, geboren 1957 in Unterseen im Kanton Bern, ist Professor für Internationale Wirtschaftsbeziehungen an der Universität Hamburg.

BaZ: Herr Straubhaar, die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens wurde vom Schweizer Stimmvolk an der Urne deutlich abgelehnt. Wie haben Sie damals gestimmt?
Ich habe die Initiative abgelehnt. Dafür gab es zwei Gründe. Erstens haben die Initianten über die Höhe geschwiegen. Das haben die Gegner des Grundeinkommens geschickt ausgenutzt, indem sie einen Betrag von 2500 Franken in den Raum stellten, der schlicht nicht ohne massive Steuererhöhungen möglich wäre. Und zweitens blieb die Frage nach der Finanzierung offen. Wird der bisherige Sozialstaat abgeschafft? Oder ergänzt das Grundeinkommen den Sozialstaat? Das sind entscheidende Fragen, die unbeantwortet blieben.

Sie stellen den Initianten ein schlechtes Zeugnis aus.
Ja, das tut mir zutiefst leid. Sie waren blauäugig, und deshalb mussten sie erfahren, wie brutal der politische Alltag ist. Sie hatten keine Chance, weil sie weder taktisch noch politökonomisch geschickt vorgingen. Ich denke, ein zweites Mal wird dies nicht passieren. Die Initianten haben ihr Lehrgeld bezahlt.

Sie schreiben in Ihrem Buch, in Deutschland sei eine Summe von 1000 Euro pro Monat finanzierbar. Wie kommen Sie auf diesen Betrag?
Aus einem einfachen Grund: Der heutige Sozialstaat kostet jährlich rund 1000 Milliarden Euro. Verteilt man dieses Geld auf alle Einwohner, erhalten alle 1000 Euro pro Monat.

Was haben Sie für ein Menschenbild? Sind wir Arbeits- oder Faultiere?
Ich glaube nicht, dass das Grundeinkommen einen besseren Menschen schafft. Ich will einfach ökonomische Anreize setzen, die das makroökonomische Umfeld verbessern. Die Leute werden auch mit dem Grundeinkommen arbeiten gehen, weil 1000 Euro pro Monat zu wenig sind, um so zu leben, wie sich das die meisten vorstellen.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass die Macht der Beschäftigten gegenüber den Arbeitgebern steigt, weil sie plötzlich Nein sagen können. An diesem Punkt kommt die Digitalisierung ins Spiel. In Zukunft dürfte es mehr selbstreinigende Toiletten geben und auf dem Bau werden vermehrt Roboter zum Einsatz kommen. Die Arbeitnehmer können Jobs, die menschenunwürdig sind, ablehnen.

Sie sagen, das Grundeinkommen sei liberal. Können Sie das erklären?
Ja, weil es in keiner Art und Weise von oben verlangt, wie Menschen zu leben haben. Das ist für mich das Urliberalste überhaupt. Es ist eine Grundsicherung, die der Staat als Vorschussvertrauen gibt – und damit die Voraussetzungen schafft, dass die Leute etwas risikobereiter leben. Jede Bedingung ist eine Einschränkung der individuellen Freiheit, darum ist das Grundeinkommen bedingungslos und damit liberal.

Aber das Grundeinkommen muss von jemandem finanziert werden, und der Staat holt sich diese Mittel notfalls mit Gewalt. Das ist für andere eine grobe Einschränkung der Freiheit.
Das stimmt. Aber es ist eine libertäre und nicht eine liberale Position, den Staat komplett abzulehnen. Die Empirie zeigt, dass Länder, die keine Umverteilung kennen, auch eine hohe absolute Armut und Instabilität aufweisen, die sich makroökonomisch negativ auf Beschäftigung und Wachstum auswirken. Eine vernünftige Sozialpolitik rechnet sich, weil sie Kriminalität und Korruption mindert und sich die Menschen frei bewegen können. Das hilft sowohl den Menschen als auch der Wirtschaft.

Sollen mit dem Grundeinkommen die Vermögen umverteilt werden?
Nein. Über diesen Punkt streite ich mich in Deutschland mit den Linken. Das Grundeinkommen soll nicht für Gleichheit sorgen. Es verhindert keine relative Armut, sondern nur absolute. Wenn Sie die Vermögensverteilung ändern wollen, muss man über eine Erbschaftssteuer nachdenken. Denn die Hauptursache für die Ungleichheit liegt in den bestehenden Vermögen, nicht bei den Einkommen.

Die Rechten fürchten, dass das Grundeinkommen die Arbeitsanreize raubt. Was ist da dran?
Das wird nicht eintreffen. Die Körber-Stiftung hat das in Deutschland mit einem Experiment untersucht. Fragt man eine Gruppe, ob sie mit einem Grundeinkommen von 1000 Euro noch arbeiten würde, antwortet der überragende Teil, dass man es weiterhin tun würde. Fragt man, ob sie denken, dass ihr Nachbar auch noch arbeiten würde, erwartet wiederum ein beträchtlicher Anteil, dass der Nachbar aufhört zu arbeiten. Alle denken, dass die anderen ihren Job an den Nagel hängen werden, sie selber würden das aber nie tun. Auf dieses «ich bin fleissig, du bist faul»-Paradox haben schon Daniel Häni und Philip Kovce, die Initiatoren des Grundeinkommens in der Schweiz, hingewiesen. Schlussendlich ist aber die Höhe des Grundeinkommens entscheidend. Wenn es zu hoch ist, mindert das die Arbeitsanreize.

Warum tun sich die Linken schwer mit dem Grundeinkommen?
Das ist eine gute Frage. Es gibt Linke wie Katja Kipping, die das Grundeinkommen wollen. Allerdings streiten wir uns darüber, wie hoch es sein soll. Den Linken schwebt ein Betrag zwischen 2000 und 3000 Euro pro Monat vor. Andere Linke lehnen das Grundeinkommen ab. Für sie ist es eine Ruhigstellung der Arbeiterklasse.

Das Grundeinkommen hat von links bis rechts Befürworter, aber auch Kritiker. Warum sprengt es die politischen Gräben auf?
Es ist nicht mehr eine Frage von links oder rechts, sondern ob die neue Welt für alte Systeme oder alte Systeme für die neue Welt passend gemacht werden sollen, um für neue Herausforderungen, wie etwa die Digitalisierung, gerüstet zu sein. Der neue österreichische Bundeskanzler, Sebastian Kurz, sagte kürzlich, dass es bei der Asylpolitik nicht darum gehe, eine linke oder eine rechte Politik umzusetzen, sondern einfach eine gute Politik. Dasselbe gilt für das Grundeinkommen.

Was sind die Nachteile des bedingungslosen Grundeinkommens, in der Form, wie Sie es vorschlagen?
Das Grundeinkommen ist für Menschen mit einschneidenden Behinderungen wohl zu tief. Diesen Einzelfällen muss man zusätzliche Mittel geben. Das hat den Nachteil, dass dann viele eine Einzelfallbehandlung fordern und es schwierig wird, eine faire Grenze zu ziehen, wie weit Behinderungen finanziell zu berücksichtigen sind.

Dann wird das Grundeinkommen aber teurer als der heutige Sozialstaat.
Das habe ich mir auch angeschaut. Um alle Einzelfälle in Deutschland zu finanzieren, müsste man etwa zusätzliche 80 Milliarden Euro aufwenden. Das klingt nach einer riesigen Summe, aber es sind nur etwa neun Prozent der heutigen Sozialausgaben. Diese Zusatzausgaben dürfen nicht das Totschlagkriterium sein, denn im Gegenzug erhalten wir beträchtliche Effizienzgewinne in der ganzen Sozialbürokratie.

Was sind weitere Schwachpunkte?
Die grösste Schwäche ist der Übergang. Man kann nicht mitten im Rennen die Pferde wechseln. Mein Vorschlag ist folgender: Es sollte eine Altersgrenze geben, wer jünger als 50 ist, muss ins neue System, wer älter ist, kann wählen, ob er lieber im alten bleibt oder ins neue wechseln möchte. Man darf sich aber nicht durch die Übergangskosten abschrecken lassen, denn je länger man zuwartet, desto teurer wird es. Das zweite Problem ist die Migration. Das Konzept muss für alle offen sein, die hier leben. Ich schlage eine verzögerte Integration vor. Also dass Zugewanderte am Anfang nichts, nach einem Jahr zehn Prozent und danach für jedes weitere Jahr zehn Prozent mehr erhalten, bis sie das volle Grundeinkommen erhalten.

Und was geschieht mit Flüchtlingen, die in Deutschland Asyl erhalten?
Wer asylberechtigt ist, sollte während der Phase der Aufenthaltsberechtigung gleich behandelt werden wie Menschen, die hier leben, und somit in dieser Zeit auch das Grundeinkommen in voller Höhe erhalten.

Führt das zu einem Zustrom von Asylberechtigten und anerkannten Flüchtlingen?
Das ist ein Problem, das man aber ohnehin auf europäischer Ebene lösen muss. Wenn man das heutige Chaos betrachtet, dann muss die Verteilung der Lasten sowieso überdacht werden. Man sollte aber nicht vergessen, dass gut integrierte Flüchtlinge langfristig nicht nur kosten, sondern unsere Gesellschaft auch weiterbringen. Dafür kennt gerade die Schweiz genügend historische Beispiele. Eine weitere Frage ist, was mit Zugewanderten passiert, die der Schweiz oder Deutschland nach ein paar Jahren den Rücken kehren. Hier muss es eine Regel geben. Die Weiterbezahlung des Grundeinkommens an Personen, die im Ausland leben, muss an die vorherige Anwesenheitsdauer in der Schweiz gekoppelt werden. Nur wer länger als 30 Jahre hier gelebt hat, erhält etwas, und nur wer länger als 60 Jahre hier gelebt hat, erhält auch weiterhin das volle Grundeinkommen.

Die Initiative wurde vom Schweizer Stimmvolk mit 76 Prozent abgelehnt. Warum beschäftigen Sie sich noch damit?
Der entscheidende Punkt ist, dass die Digitalisierung die Arbeitswelt stark verändern wird. Ein Grundeinkommen erlaubt hier eine ganzheitliche Politik aus einem Guss, das Steuern und Transfers in einem einzigen Instrument vereint. In Zukunft kann man nicht mehr an einem System festhalten, das stark auf die Besteuerung der Arbeit und des Arbeitseinkommens ausgerichtet ist. Das ist in Deutschland ein noch grösseres Problem als in der Schweiz. Die Steuern sollten erhoben werden, wenn aus der Wertschöpfung von Firmen Einkommen für Personen wird. Das gilt für Löhne, Zinseinnahmen oder Gewinnausschüttungen an die Eigentümer und Aktionäre.

Einige Befürworter des Grundeinkommens haben die Horrorvorstellung, dass die Digitalisierung Millionen von Jobs vernichtet. Teilen Sie diese Ängste?
Das ist doch keine Horrorvorstellung. Es muss das Ziel einer intelligenten Politik sein, dass Leute nicht mehr tagein, tagaus mehr oder weniger ein Leben lang stupide Arbeiten erledigen müssen, die Maschinen oder Roboter sowieso besser können. Ich sehe die Digitalisierung als einmalige Chance, die Arbeitswelt neu zu regeln. Wir brauchen eine Neuordnung, in der die menschliche Arbeit dort eingesetzt wird, wo es sinnvoll ist. Um es in aller Deutlichkeit zu sagen, ich glaube in keiner Weise daran, dass uns die Arbeit ausgehen wird...

… da sprechen ja auch alle historischen und ökonomischen Fakten dagegen.
Genau. Die Digitalisierung soll aber Jobs vernichten, die gefährlich sind, der Gesundheit schaden oder zu Burnout führen. Daneben gibt es eine andere Entwicklung, die nicht aufzuhalten ist. Künftig wird man nicht mehr 40 Stunden oder mehr pro Woche arbeiten. Sehen Sie, im 19. Jahrhundert haben die Leute in Deutschland noch über 3500 Stunden im Jahr gearbeitet, heute sind es noch 1500 Stunden. Die historische Entwicklung wird sich fortsetzen.

Viele Befürworter des Grundeinkommens sind Romantiker. Was sind Sie?
Ich will die alte Grundidee der sozialen Marktwirtschaft modernisieren. Zuerst sollten die Unternehmen so wirkungsvoll wie möglich das Sozialprodukt erwirtschaften, bevor es zur Umverteilung kommt. Der zweite Punkt ist, dass der Liberalismus nicht nur die Interessen der Kapitalisten vertreten sollte, er muss auch die Proletarier im Blick haben. Als Liberaler sollte man nicht «pro business» sein, sondern «pro market».

Was würde sich für Sie und Ihre Familie ändern, wenn Sie ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten?

Wenig. Ich habe das Privileg, dass ich gerne arbeite. Finanziell dürfte ich zu den Verlierern zählen, da ich höher als heute besteuert würde. Ich würde das zähneknirschend hinnehmen, wäre aber bereit dazu, weil mehr Fairness letztlich auch zu meinem positiven Lebensgefühl beiträgt.

Die BaZ traf Thomas Straubhaar am Anlage-Apéro der Bank SoBa. (Basler Zeitung)

Erstellt: 31.01.2018, 09:30 Uhr

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