«Israel ist nicht der Sündenbock»

Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali erklärt, warum sich erst die arabische Gesellschaft ändern muss, bevor ein Frieden möglich wird. Denn ein Kompromiss sei in der islamischen Welt nicht möglich, da er Gesichts­verlust bedeutet.

«Der Westen ist dabei, aufzuwachen.» Ayaan Hirsi Ali beobachtet, dass sich Europa langsam der Gefahr bewusst wird, die vom islamischen Terror ausgeht.

«Der Westen ist dabei, aufzuwachen.» Ayaan Hirsi Ali beobachtet, dass sich Europa langsam der Gefahr bewusst wird, die vom islamischen Terror ausgeht. Bild: Keystone

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Ayaan HirsiAli, sie beziehen sich oft auf die Situation im Nahen Osten und behaupten, die Menschen im Westen würden nicht verstehen, dass das kein Dialog ist, was da stattfindet.
Das Hauptproblem im israelisch-palästinensischen Kontext ist, dass man vielleicht von einem Friedensprozess sprechen mag, aber alles, was man erhält, ist ein Prozess und keinen Frieden. Und warum zieht sich dieser Prozess so lange hinaus? Weil es für die Israelis ein Territorialproblem ist und für die palästinensischen Unterhändler kein Territorialproblem, sondern ein religiöses und ethnisches. Es geht nicht nur um die Palästinenser, sondern um alle Araber. Aus der Perspektive der arabischen Führer ist das Erreichen einer Zweistaatenlösung gleichbedeutend mit dem Verrat an Gott, dem Koran, den Hadithen und der Tradi­tion des Islams.

Obwohl sie als säkular gelten?
Die Annahme, dass die palästinensischen Unterhändler säkular seien, wird nicht durch Tatsachen gestützt. Wenn sie es wären, dann gäbe es bereits eine ausgehandelte Territorialvereinbarung. Aber es gibt bis heute keine, weil die Angelegenheit auf der einen Seite zu einem religiösen Jihad um alles oder nichts geworden ist, während es auf der anderen Seite immer noch als Territorialproblem ge­sehen wird. Natürlich gibt es auch ­Israelis, die dies als religiöses Problem sehen; aber ihre Zahl ist verschwindend gering im Vergleich zur moslemischen Seite. Das Erreichen einer Vereinbarung, die zu zwei Staaten führt, ist ein religiöser Verrat – nicht nur für die Führung, sondern für die meisten Moslems heute. Der Westen versteht das nicht.

Wie können Sie das erklären?
Der Westen des 20. und 21. Jahrhunderts hat ein völlig anderes Konzept von Religion als die Moslems des Nahen Ostens. Der Westen hat erfolgreich Religion und Politik getrennt, aber selbst an Orten im Westen, wo es keine strikte Trennung gibt, ist das Konzept von Gott und Religion immer noch ein anderes als die gegenwärtige Realität im Nahen Osten. Das war selbst im 13. oder 15. Jahrhundert schon so. Der Islam ist eine Orthopraxie, der Islam hat ein Ziel. Wenn Sie ein wahrer Muslim sind, dann müssen Sie für dieses Ziel kämpfen. Sie können einen vorübergehenden Frieden oder Waffenstillstand erreichen, aber das ist nicht endgültig, nicht dauerhaft. Es geht nicht nur um das Territorium. Weil das Territorium nicht den Menschen gehört; es gehört Gott. Daher würde das Verlassen des Verhandlungstisches mit der Verkündigung einer Zweistaatenlösung für einen palästinensischen Führer bedeuten, dass er in dem Moment getötet wird, in dem er zur Tür hinausgeht – selbst, wenn er säkular ist oder sogar Atheist.

Viele kluge Leute kommen hierher und raten uns Israelis, rational zu handeln. Denken Sie, dass dieser Disput irgend­etwas mit Rationalismus zu tun hat?
Wenn Europäer und Amerikaner – und damit meine ich nicht nur deren Führungen, sondern die Menschen allgemein – ein Problem haben, dann denken sie, da muss eine Art von Kompromiss auf dem Tisch liegen. Was sie nicht akzeptieren können, ist eine Partei, die sagt: «Das einzige rationale Ergebnis ist unser vollständiger Sieg.» Wenn man einmal die israelisch-palästinensische Situation beiseitelässt, sieht man Komponenten dieser Auffassung auch in den Ereignissen in Syrien und in Libanon. Sie haben es bei Mubarak gesehen. Es gibt einen Gewinner und einen Verlierer. Aber es kann nicht zwei Gewinner geben.

Der Vorschlag eines Kompromisses entspringt also aus Naivität?
Sie können es nennen, wie Sie wollen. Ich habe jemandem wie Tony Blair zugehört, ich war auf zwei oder drei Konferenzen, wo er gesprochen hat, und er ist nicht mehr naiv. Er ist nicht derselbe Mann, wie er vor zehn Jahren war in Bezug auf diesen Konflikt. Mehr und mehr führende Köpfe sehen ein, dass dieser Konflikt nicht auf westliche Art und Weise gelöst wird, nämlich dass alle Konflikte lösbar sind und niemand den Verhandlungstisch mit leeren Händen verlässt. In einer Kultur, die von Ehre und Schande diktiert wird – zusätzlich zur religiösen Tatsache –, ist jeg­liche Niederlage, ist das Akzeptieren eines Kompromisses gleichbedeutend mit dem Verlassen des Raumes mit leeren Händen. Kompromiss ist Niederlage in dieser Kultur. Es ist sehr schwer, zeitgenössischen westlichen Menschen das zu erklären.

Viele Liberale weltweit, die eine Kompromisslösung unterstützen, neigen dazu, Israel die Schuld zu geben.
Viele Liberale nehmen Israel als ihresgleichen wahr; einen weiteren liberalen, weissen, rationalen Staat. Deshalb erwarten sie, dass die Israelis die Angelegenheiten auf dieselbe Art und Weise angehen, wie sie selbst es tun würden. Aber damit gehen sie die Sache im Kontext der USA oder Europas an oder einem anderen westlichen System, wo Recht und Gesetz herrschen, wo es Schiedsrichter gibt und die Möglichkeit, im Falle einer Meinungsverschiedenheit ein Gericht anzurufen. Da gibt es ein Bezirksgericht, ein Berufungsgericht, ein Oberstes Gericht. Und wenn die Richter ihr Urteil gesprochen haben, ist ihre Entscheidung endgültig. Man verliert etwas Gesicht, aber man hat eine Niederlage zu akzeptieren. Was diese Liberalen nicht verstehen, ist, dass wir hier von einem fundamental unterschiedlichen Kontext sprechen, wo eine solche justiziale Infrastruktur nicht existiert, und jene, die danach streben, eine verfolgte Minderheit sind. Und dennoch bin ich optimistisch nach dem arabischen Frühling. Ich sehe Menschen, wenn auch wenige und sehr schlecht organisierte, die eine Infrastruktur wollen, wo die Religion beiseitegelassen und ein Kompromiss zentral wird. Sie wissen nur nicht, wie sie das anpacken sollen. Ihnen fehlen die Ressourcen und die Institutionen, es in die Tat umzusetzen. Aber es ist möglich.

Ihre Ansichten sind nicht vorherrschend innerhalb der liberalen Medien oder der liberalen intellektuellen Elite. Sind Sie auf Schwierigkeiten gestossen, solche Ideen unter die Leute zu bringen?
Bei den westlichen, liberalen Eliten gibt es solche, die Erfahrungen gemacht haben, und solche, die nicht. Die, die wirkliche Erfahrungen gemacht haben mit jeglichem Aspekt islamischer Kultur oder Religion, die wirklich alles gegeben haben, um irgendeinen Kompromiss zu erreichen, die gehen nach Jahren endloser, fehlgeschlagener Versuche mit einer völlig veränderten Perspektive daraus hervor. Diese Leute brauche ich nicht zu überzeugen. Ich habe zuvor Tony Blair erwähnt, den berühmtesten Liberalen, der seine Ansicht geändert hat. Er glaubte einst, die Fähigkeit, immer einen Kompromiss zu finden, wer auch immer mit am Verhandlungstisch sass, sei eine Kunst. Er denkt nicht länger so. Da wir es mit einem völlig andersartigen Phänomen zu tun haben, brauchen wir Stimmen wie die seine, um liberale westliche Menschen zu lehren, warum es anders ist. Ich denke, jeder, der unter der Annahme handelt, dass wir alle gleich sind, und dass wir fähig sind, immer eine Lösung zu finden – ist uninteressiert, gleichgültig und unerfahren.

Es gibt auch Idealismus.
Idealismus ist eine gute Sache. Aber wenn Idealismus auf die Realität trifft, darf man nicht versuchen, sie zu manipulieren, um sie in seine Utopie einzupassen. Man muss die Realität in sich aufnehmen. 93'000 Menschen sind in Syrien gestorben, weil die kämpfenden Kräfte keinen Kompromiss eingehen konnten, nicht können und nicht werden. Dieser Blutzoll ist höher als die Zahl der Opfer auf beiden Seiten des israelisch-palästinensischen Konfliktes! Also, immer so weiterzumachen im israelisch-palästinensischen Konflikt ist in meinen Augen wie eine Beruhigungspille zu nehmen oder Gras zu rauchen. Man tut es nur, um sich besser zu fühlen. Man kann sich nicht mit der Realität abfinden, also reitet und reitet man auf etwas herum, das einem ein besseres Gefühl geben kann. Man kann auch die Zahl der Todesopfer in ­Libyen erwähnen, weil Gaddhafi und die Opposition keinen Weg an den Verhandlungstisch gefunden haben. Dieses Phänomen wiederholt sich überall in der Region, und nicht nur heute, sondern durch die ganze ­Geschichte hindurch. Kompromiss bedeutet ­Gesichtsverlust.

Ist das Reden über Verhandlungen, das von der arabischen Gegenseite vorgebracht wurde, nur ein Spiel ohne ernsthafte Absichten? Wir wissen, dass der ehemalige Palästinenserführer Yassir Arafat direkt nach der Oslo-Vereinbarung in einer Moschee in Südafrika gesprochen hat und die Oslo-Vereinbarungen mit dem Hudaiba-Vertrag von Mohammed mit seinen Feinden verglich. In Israel gab es jene, die dies akzeptierten und sagten, Arafat müsse darauf zurückgreifen, zwei verschiedene Sprachen zu sprechen – eine für sein Volk und eine für uns.
Dieses Argument höre ich andauernd, auch in Verbindung mit Erdogan in der Türkei und bei den Saudis. Wissen Sie, was an diesem Argument nicht stimmt? Wenn man Frieden will und nicht bloss einen Prozess, muss man Frieden mit den Menschen machen. Die Unterhändler selbst sind ohne Bedeutung. Sie sind wenige Einzelne, die morgen machtlos oder tot sein können. Man muss Frieden haben mit den Menschen, mit denen man sich im Konflikt befindet, und solange diese kein anderes Lied hören wollen, so lange wird man keinen Frieden haben. Bevor die Mehrheit der Menschen nicht bereit ist für diesen Kompromiss, wird es keinen Kompromiss geben. Das Gleiche gilt für die Innenpolitik in jedem einzelnen Land oder die Aussenpolitik mit anderen Nationen, die den israelisch-palästinen­sischen Konflikt als das grösste Symbol aller aussenpolitischen Beziehungen mit der arabisch-islamischen Welt ansehen. Es muss eine Änderung der Grundhaltung geben, und eine Änderung der Haltung innerhalb der Kultur und gegenüber der Kultur. Ich hoffe, dass wir dies sehen können. Ich glaube, dass wahre Emanzipation nicht ohne die Freiheit des Individuums existieren kann, ohne den Raum und die Stimme des Individuums. Die Tatsache, dass dem Individualismus in der arabisch-muslimischen Welt keine Chance gegeben wird, hängt mit der Zusammengehörigkeit und dem Kollektiv zusammen. Wer dazugehören und Teil des Kollektivs sein will, der muss ein Gewinner sein. Ist man das nicht, ist man ein Quell der Schande. Also muss man sich selbst fragen, warum das syrische und ähnliche Regimes unfähig sind, dem Blutvergiessen ein Ende zu setzen nach der Tötung von 10 oder 1000 oder 10 000 Menschen. Warum nicht? Das ist nicht von Israel verursacht, den Amerikanern oder irgendwelchen Aussenseitern; es ist Teil der Kultur. Und damit die Kultur solchen Phänomenen entwachsen kann, muss der Wandel von innen kommen.

Wenn das so ist: Haben Verhandlungen irgendeine Bedeutung, wenn wir über Frieden sprechen, während die palästinensische Autonomiebehörde anti­israelische Schulbücher benutzt, die Israel nicht einmal dem Namen nach in ihren Landkarten erwähnen?
Nicht, solange eine Mehrzahl der Menschen keinen Frieden will. Ein arabischer Führer, der ernsthaft Frieden will, muss zuerst das arabische Volk überzeugen, seine Zustimmung erhalten. Erst dann kann er hingehen und Frieden schliessen. Aus diesem Grund ist das Erste, das entwickelt werden muss, nicht so sehr die Beziehung zu Israel, sondern ein Wandel der Kultur, der islamischen und arabischen. Dieser Prozess hängt nicht von Ihnen ab, obwohl Sie dabei helfen können, unterstützen können, ein Katalysator sein können; aber es hängt nicht an Ihnen, an Amerika oder dem Rest der Welt.

Zu Huntingtons Theorie vom «Kampf der Kulturen»: Gibt es wahrnehmbare Hinweise darauf, dass Europa aufwacht und sich der Bedrohung bewusst wird, der es gegenübersteht? Wir haben so das Gefühl, dass Israel so was wie ein Sündenbock für den Rest der Welt darstellt. Denken Sie, dass Europa von einer stillen Eroberung durch die dortigen Moslems beseitigt wird?
Ja, aber es ist nicht länger still seit 9/11 und den Terroranschlägen. Weil die Länder Europas und die USA Demokratien sind, geniessen ihre Bürger Redefreiheit. Je mehr wir zuhören, desto deutlicher wird die extreme kulturelle Divergenz zwischen den Zivilisationen, wie sie Huntington feststellt. Man muss dem erst ins Gesicht sehen, bevor man Israel oder sonst wen zum Sündenbock macht. Andernfalls wird sich nichts ändern. Und die Europäer sind ge­rade dabei, aufzuwachen. Ich habe Israel das erste Mal 1998 oder 1999 besucht und sah Leute in Uniform mit Gewehren in Bussen, auf dem Marktplatz, auf den Strassen. Mein europäischer Freund, der mit mir gekommen war, fand dies so seltsam. Man würde so etwas in den Niederlanden nie vorfinden. Und heute haben alle Flug­häfen in Europa und den USA ihre Sicherheitsleute, alle mit Maschinengewehren, genau so, wie ich es seinerzeit in Israel gesehen hatte. Nach den Bombenanschlägen auf den Boston Marathon glaube ich, dass bei den diesjährigen Feiern zum 4. Juli mehr Sicherheitskräfte als Zuschauer dabei waren. Seit diese liberalen westlichen Demokratien anfangen, denselben Herausforderungen wie Israel gegenüberzustehen – oder wenigstens einem winzigen Teil davon –, sieht man, wie die Haltung sich verändert.

Nehmen Sie eine Veränderung der Haltung gegenüber Israel wahr? Ein Verständnis für Israel?
Nun, einige Leute werden verhärtet. Ich verstehe die Weigerung von Stephen Hawking nicht, nach Israel zu kommen. Es gibt einen Boykott gegen Israel durch die Intellektuellen. Dennoch, die Menschen in Boston sind die liberalsten in den USA, nach jenen in San Francisco vielleicht, und sie waren wirklich froh über uniformierte Patrouillen auf den Strassen, was ihre bürgerlichen Freiheiten ja beeinträchtigt. Aber die Menschen würden lieber der Realität ins Auge sehen, als Gliedmassen zu verlieren.

Was würden Sie unsern Lesern gern sagen?
Das Gleiche, was ich in meinen Vor­lesungen sage. Man muss ein Realist sein und erkennen, dass Israel nicht das Problem ist, obwohl es auch nicht die Lösung ist. Ich spreche auch von den Zeichen der Hoffnung, von (muslimischen) Frauen, die nach Besserung ihrer Lebensbedingungen streben, von Homosexuellen, von reli­giösen Minderheiten. Falls irgend­jemand in Israel, einschliesslich ganz gewöhnlicher Leute, Aktivisten sein möchten, dann müssen sie Bezie­hungen mit den Personen im Nahen Osten schmieden, die schon etwas entwickelt haben, das dem näher kommt, was die Israelis wollen.

Sie denken, dass es ein grosser Fehler sein würde, Territorien aufzugeben, bevor ein kultureller Wandel stattfindet?
Ich werde nur sagen, dass Israel weder das Problem noch die Lösung ist. Selbst wenn Sie das ganze Land aufgeben, wird das kein einziges der Probleme im Nahen Osten lösen. Es wird nicht den Despotismus ausmerzen, es wird nicht die Frauen befreien, es wird religiösen Minderheiten nicht helfen. Es wird niemandem Frieden bringen. Sogar wenn Israel keinen einzigen Zentimeter Land aufgibt – das Ergebnis wird das gleiche sein. Wenn Sie einen Prozess haben wollen, machen Sie weiter wie bisher. Wenn Sie einen wirklichen, dauerhaften Frieden wollen, dann müssen sich erst die Dinge innerhalb der arabisch-muslimischen Gesellschaft ändern, im Individuum, in der Familie, Schulen, Strassen, Erziehung und Politik. Das ist kein israelisches Problem. Man muss lernen, Chancen zu nutzen. Mithilfe von Technologie können sich Dinge schnell entwickeln. Schauen Sie auf die Iraner; wozu die Iraner 30 Jahre gebraucht haben, könnte bei den Ägyptern in fünf oder zehn Jahren geschehen.

Säkular zu werden?
Nein, nur dass eine Mehrheit der Leute gegen die Scharia aufsteht. Das ist, was ich über Moslems generell sagen will: Moslems wollen so lange die Scharia, bis sie sie haben. Damit sich kultureller Wandel in der Breite durch­­setzt, müssen mindestens hundert Jahre vergehen. Ich spreche über einen langwierigen, blutigen Prozess. Aber es wird sich ändern. (Basler Zeitung)

Erstellt: 09.07.2013, 11:27 Uhr

Frauenrechtlerin und Kritikerin des Islam

Ayaan Hirsi Ali ist eine niederländische Politikwissenschaftlerin, Frauenrecht­lerin und Islamkritikerin. Sie wurde 1969 in Somalia geboren und streng islamisch erzogen. Als Fünfjährige erlitt sie die weibliche Genitalverstümmelung. In ihren frühen Zwanzigern sollte sie zwangsverheiratet werden, erhielt dann aber in den Niederlanden Asyl.

Hirsi Ali studierte an der Universität ­Leiden und begann, kritische Artikel über den Islam zu veröffentlichen. Sie schrieb das Drehbuch für den Film «Submission» von Regisseur Theo van Gogh, der 2004 von einem ­moslemischen Attentäter ermordet wurde.

Hirsi Ali trat in die Volkspartei für Freiheit und Demokratie ein und wurde 2003 ins ­niederländische Parlament gewählt. Einige Jahre später zog sie in die USA. Sie veröffentlichte mehrere Bücher; die Autobiografie «Infidel» («Mein Leben, meine Freiheit») wurde ein Bestseller. Ayaan Hirsi Ali ist mit dem britischen Historiker Niall Ferguson ­verheiratet.

Das Interview führte Dror Eydar, Journalist der israelischen Tageszeitung «Israel Hayom».

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