«Ich bin nicht der Diener einer Erinnerungskultur»

Der amerikanische Historiker Timothy Snyder schreibt über den Holocaust und zeichnet ein tiefschwarzes Bild unserer Zukunft.

«Wesentlich radikaler als in Nazi-Deutschland.» Juden müssen Wiener Strassen wischen (13. März 1938).

«Wesentlich radikaler als in Nazi-Deutschland.» Juden müssen Wiener Strassen wischen (13. März 1938). Bild: Votava Foto Wien

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In seinem Buch «Black Earth» stellt der amerikanische Historiker Timothy Snyder eine Vielzahl von Thesen auf. Ein Versuch, diese zusammenzufassen, damit klar ist, wovon wir reden: Adolf Hitler lehnte die Erkenntnisse der sich ankündigenden Grünen Revolution ab, die nach seinem Tod zu einer Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft führen sollte. Gleichzeitig hatte er Angst vor der Macht der deutschen Hausfrau, die nach einem höheren Lebensstandard rief. Also meinte er, die Kornkammer Ukraine kolonisieren zu müssen.

Der Krieg, der dorthin führen sollte, gehörte für den Führer zum anarchischen Kampf zwischen den Rassen, in dem sich der Stärkste durchsetzen würde. Dieser Kampf war für Hitler eine Art Naturzustand. Politik, Wissenschaft, Ethik und Kultur, also alles, was die Rassen von ihrem Kampf abhielt, galt ihm als jüdisch, also widernatürlich. Entscheidend dafür, dass der Holocaust geschehen konnte, war laut Snyder die Abwesenheit von Staatlichkeit. Daher habe der Judenmord vor allem im Osten Europas stattgefunden, wo der Staat durch den Krieg und die vorhergehenden, durch die Sowjetisierung verursachten Verheerungen praktisch nicht mehr existent gewesen sei.

Der Holocaust könne sich wieder­holen, schreibt Snyder im letzten Kapitel. Vor dem russischen Präsidenten Wladimir Putin warnt der 46-jährige Yale-Professor ebenso wie vor dem Klimawandel. Vor allem aber warnt er vor China, dem es an Ressourcen fehle. Der Völkermord in Ruanda kündige an, was uns bevorstehen könnte.

Dieser Versuch, Geschichte mit Gegenwart und Zukunft zu verbinden, hat einigen Widerspruch erregt. Snyder missbrauche den Holocaust, um uns Ratschläge zu erteilen, schreibt Jörg Baberowski in der Zeit, während Adam Gopnik im New Yorker fragt, ob es wirklich nötig sei, den Zweiten Weltkrieg heranzuziehen, um heute eine Parteinahme für die Ukraine zu begründen.

In einem Wiener Hotel empfängt mich Snyder zum Interview. In der österreichischen Hauptstadt weilt der Osteuropaspezialist häufig. Er forscht dort seit einigen Jahren am Institut für die Wissenschaft vom Menschen.

BaZ: Herr Snyder, warum beschäftigen Sie sich mit der Geschichte?
Timothy Snyder: Meine Antwort wird einen Journalisten vielleicht überraschen. Ich glaube, es ist sehr viel schwieriger, die Gegenwart zu verstehen als die Vergangenheit: Tag für Tag passiert so vieles, das Sie nicht sehen, und es gibt so viele Quellen, die Sie nicht lesen können. Historiker versuchen, einen Moment aus der Vergangenheit herauszugreifen, sich Zeit zu nehmen und Quellentexte zu lesen. Wenn ich heute etwas über die Juden in Riga lese und dies mit der Lage der Juden in Hamburg vergleiche, dann tue ich etwas, das zur damaligen Zeit keiner gekonnt hätte.

Ihr Kollege Christopher Clark hat mir gesagt, die Geschichte biete uns keine kompakten Ratschläge an. Lese ich das letzte Kapitel Ihres Buches, dann wimmelt es dort von Lehren, die wir für die Zukunft ziehen sollen.
Wir alle lernen ja aus der Vergangenheit. Die Frage ist nur, wie gut wir das tun. Mein Hauptziel war es, den Holocaust zu verstehen. Meine Thesen darüber sind andere als die herkömmlichen. Die meisten Historiker sagen ja, die Konsequenz, die wir aus dem Holocaust ziehen sollten, sei, dass wir gegen Antisemitismus kämpfen müssten und uns für Menschenrechte und Demokratie einsetzen sollten. Selbstverständlich denke ich das auch, aber mein Argument geht weiter: Mir geht es nicht nur um Ideologie, sondern auch um die Zerstörung von Staatswesen sowie um ökologische Panik, die beide den Holocaust erst möglich machten. Der einzige Grund, dass ich etwas über die Gegenwart sage, ist, dass ich davor 300 Seiten geschrieben habe, die auf Archivarbeit beruhen.

Vor allem in Deutschland stösst Ihr Buch auf Ablehnung: Sie wollten vor der Wirkmächtigkeit von Untergangsszenarien warnen und lieferten selbst eines, schreibt der Dresdner Historiker Klaus-Dietmar Henke. Warum reagieren manche Ihrer deutschen Kollegen so gereizt?
Ein Fehler, den meine deutschen Kollegen immer machen, ist, dass sie ihren nationalen Diskurs mit einer universalen Diskussion über den Holocaust verwechseln. Im Gegensatz zu den meisten deutschen Historikern habe ich eine internationale Herangehensweise. Wer sich mit osteuropäischer Geschichte beschäftigt, ist dazu verdammt, international zu denken: Osteuropa ist kleinteilig, man kann keine Geschichte Sloweniens schreiben, wenigstens nicht für ein angelsächsisches Publikum. Daher muss man die Sprachen verschiedener Länder lernen. Man kann den Holocaust gar nicht erforschen, wenn man sich nur auf deutsche Quellen stützt, schliesslich stammten 97 Prozent der ermordeten Juden nicht aus Deutschland. Die meisten deutschen Historiker sprechen nur eine oder zwei Sprachen. Ich dagegen finde es selbstverständlich, dass ich Jiddisch, Polnisch, Ukrainisch und Russisch verstehe.

Aber erklärt das die ganze Ablehnung, die Ihnen in Deutschland entgegenschlägt? Ein deutscher Historiker hat vor Jahren von einer «Sakralisierung der Shoa» durch seine Kollegen gesprochen. Sie sind demnach ein Ketzer, der den Judenmord benutzt, um Gegenwart und Zukunft zu erklären.
Wenn Sie ein Geschichtsbuch schreiben, ist es Ihre einzige Pflicht, die Geschichte richtig zu beschreiben. Ich bin nicht der Diener einer Erinnerungskultur. Ich versuche, den Holocaust zu erklären. Vielleicht habe ich recht, vielleicht auch nicht, aber jedes Argument, das ich mache, wird Erinnerungskulturen stören. Diese sind ja immer darauf angelegt, Geschichte für die Bedürfnisse der Gegenwart zu instrumentalisieren.

Gerade die Deutschen sind ja enorm stolz auf ihre Erinnerungskultur. Sie sagen das nicht offen, aber im Grunde denken sie doch: Die Aufarbeitung und Bewältigung der Vergangenheit, das soll uns erst einmal einer nachmachen.
Wenn es darum geht, Verantwortung zu übernehmen, ist das ja auch eine gute Sache. Als Historiker kann ich mich aber nicht einschränken, nur um auf bestimmte Erinnerungskulturen Rücksicht zu nehmen. Genau das ist in Deutschland aber geschehen: Die Frage, inwieweit die Sowjetunion die Bedingungen geschaffen hatte, die zum Holocaust führten, wurde zu einem Tabu. Etwa die Hälfte des Holocaust geschah aber auf sowjetischem Territorium. Praktisch alle Kollaborateure, die Waffen tragen durften, waren Sowjetbürger.

Damit schieben Sie der Sowjetunion zumindest einen Teil der Schuld zu und entlasten die Deutschen.
Ich sage nicht, dass Josef Stalin oder die Sowjetunion schuld waren, aber ich sage, dass sie ein wichtiger Teil des Kontexts sind. Der Holocaust begann nicht 1933 oder 1939, sondern 1941, als die Deutschen in der Sowjetunion einfielen.

Die Abwesenheit von Staatlichkeit habe den Holocaust erst möglich gemacht, schreiben Sie. Diese sehen Sie vor allem im Osten Europas, aber auch in Österreich. Kann man das wirklich gleich­setzen? Österreich verschwand 1938 als souveräner Staat, aber die staatliche Verwaltung war ja weiter da.
Sie haben recht, man kann Österreich nicht mit Polen oder der Ukraine vergleichen, aber es gab dort ab dem 11. März 1938 einen kurzen Moment der Abwesenheit staatlicher Macht, an dem es wesentlich radikaler zuging als in Nazi-Deutschland. In diesem Moment konnten die Juden gedemütigt und enteignet und für alles verantwortlich gemacht werden. In Wien mussten sie ein Wort von der Strasse wischen, und zwar das Wort «Österreich». Das Verschwinden des Staates wurde dadurch symbolisch sichtbar. Es mag auf Sie paradox wirken, doch als Österreich dann ins Nazi-Reich eingegliedert worden war, wurde die Lage für die Juden weniger schlimm: Sie hatten nun dieselbe Chance zu überleben wie die Juden im Reich. Diese lag ungefähr bei 50 Prozent.

Entscheidend war also der Moment der Ungewissheit und des Machtvakuums.
Ja. Auch die Juden in Böhmen und Mähren hatten dieselbe Chance zu überleben wie die im Reich. Die Juden im ostslowakischen Ruthenien dagegen, das 1941 ungarisch wurde, wurden von den Ungarn nicht als Bürger akzeptiert. Die Besatzer schafften sie in die Sowjetunion, wo sie von der Wehrmacht erschossen wurden. Noch radikaler ging es in Polen zu: Es herrschte Krieg und die Deutschen konnten sich darauf berufen, dass Polen nicht mehr existierte. Polnische Gesetze hatten keine Gültigkeit mehr, folglich war das Recht auf Eigentum nicht mehr gewährleistet. Je länger und umfassender die Abwesenheit einer staatlichen Ordnung war, desto geringer war für die ortsansässigen Juden die Chance zu überleben. In Dänemark, wo die Institutionen weiterhin funktionierten, überlebten 99 Prozent der Juden.

Hitler, so schreiben Sie, wollte die Ukraine kolonisieren. Mehr als 70 Jahre später ist das Land wieder umkämpft. Sie warnen vor dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Gibt es Gemeinsamkeiten zwischen Hitler und ihm?
Putin pflegt eine grosse Nostalgie für die Dreissigerjahre, die er als die normale Zeit präsentiert. Die Integration der EU dagegen stellt er als künstlich dar. Aus russischer Sicht ist das völlig kohärent: Wenn Russland ein Nationalstaat ist und einer Gruppe von Nationalstaaten gegenübersteht, ist es in Relation dazu stärker. In Europa distanziert man sich von den Dreissigerjahren. Man will daraus gelernt haben und es nun anders machen. Ganz anders in Russland: Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt vom August 1939, der in Europa als Tiefpunkt der Zwischenkriegsordnung gilt und der für Polen und die baltischen Staaten das Ende bedeutete, wurde von Putin mehrfach öffentlich rehabilitiert.

Und wo liegen die Unterschiede zwischen Putin und Hitler?
Hitler hatte eine Vision, in der alles an seinem Platz war: Es gibt auf der Welt nichts als den Kampf zwischen den Rassen. Die Juden, die diesen verhindern wollen, müssen vernichtet werden. Ich denke nicht, dass die russische Führung eine umfassende Ideologie wie diese hat. Es gibt in Russland natürlich Nationalisten mit einem Nazi-Hintergrund, aber was Putin und seine Leute denken, ist dies: Alles fällt auseinander und das ist gut so. Die EU soll zusammen­brechen, Amerika und Europa sollen sich voneinander abwenden, vielleicht sollen auch ein paar europäische Länder auseinanderfallen. Es soll normal sein, Nationalstaaten mit Diktatoren an der Spitze zu haben.

Da wir es von Nazi-Vergleichen haben: In Moskau behauptet man ja, beim Umsturz in der Ukraine hätten Neonazis eine wichtige Rolle gespielt.
Ja, und dabei bezieht sich die russische Propaganda auf den Zweiten Weltkrieg. Ein gutes Beispiel dafür, dass man den Unterschied zwischen den Mythen und der Geschichte kennen muss. Die Weissrussen und Ukrainer litten damals viel mehr als die Russen, proportional gesehen starben viel mehr von ihnen. Die Russen stellten die Hälfte der Bevölkerung der Sowjetunion und auch die Hälfte der Kollaborateure. Die Idee, dass innerhalb der Sowjetunion manche Nationen kollaborierten und andere nicht, ist lächerlich.

Gerade in Deutschland fallen derartige Theorien aber auf fruchtbaren Boden. In gewissen Milieus ist das Verständnis für Russland gross, das Interesse an der Ukraine gering. Warum eigentlich?
Das Problem ist, dass der Blick von Berlin auf Osteuropa ein sehr vager ist. Die Deutschen wissen generell nicht, wie sehr die Ukraine unter der deutschen Besatzung litt. Sie sagen sich: Wir mussten uns gegenüber der Sowjetunion schuldig fühlen und nun müssen wir dies gegenüber Russland. Im Kreml nennt man diese Schuld­gefühle eine politische Ressource. Russland manipuliert die Deutschen bewusst. Das ist nur möglich, weil das deutsche Verständnis vom Weltkrieg und vom Holocaust so limitiert ist.

Im Schlusskapitel Ihres Buches zeichnen Sie ein tiefschwarzes, pessimistisches Panorama der Gegenwart und der Zukunft. Was ist die grösste Gefahr, der wir gegenüberstehen?
Schon jetzt geschehen schlimme Dinge: Flüchtlinge aus Syrien dominieren die Nachrichten. Dies ist ein Resultat von vier Jahren Dürre und Hunger im Land, aber auch der Zerstörung des Irak durch die USA, die irakische Flüchtlinge nach Syrien trieb. Wir sehen derzeit sehr viel Migration von Süden nach Norden: Von Afrika und der arabischen Welt nach Europa, aber auch von Mexiko in die USA. Sicher hängt das auch mit schlechten Regierungen zusammen, aber eben auch mit dem Scheitern von Staaten und mit der Angst vor Dürren, Überschwemmungen und anderen Umweltkatastrophen.

Am meisten Sorgen scheint Ihnen aber China zu bereiten.
Parallelen zum Deutschland der Dreissigerjahre sind unübersehbar: Auch in China haben wir es mit einer Exportnation zu tun, die über zu wenig gutes Ackerland verfügt, um sich selbst zu ernähren. Gleichzeitig muss die Regierung den Bürgern einen immer höheren Lebensstandard bieten, um sich selbst zu legitimieren. Hinzu kommt die Angst, die dem kollektiven Gedächtnis der Bevölkerung entspringt: Deutschlands traumatische Erfahrung war die Blockade im Ersten Weltkrieg, während sich die Chinesen an die schrecklichen Hungersnöte der Sechzigerjahre erinnern. Chinas Expansion in Afrika, wo man Ackerland aufkauft, ist vor diesem Hintergrund zu sehen. Möglicherweise wird das China der 2030er-Jahre dem Deutschland der 1930er gleichen.

Timothy Snyder: Black Earth. Der Holocaust und warum er sich wiederholen kann. Verlag C.H. Beck, München 2015, 488 Seiten, ca. Fr. 44.–. (Basler Zeitung)

Erstellt: 02.09.2017, 18:58 Uhr

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