«Ich bin ein Erzromantiker»

Heinz Holliger (78) über den neuen Konzertzyklus mit dem Kammerorchester Basel und sein «Alter Ego» Schubert.

Leichtigkeit und Transparenz: Heinz Holliger möchte Schuberts Musik mit dem Kammerorchester zum Leuchten bringen.

Leichtigkeit und Transparenz: Heinz Holliger möchte Schuberts Musik mit dem Kammerorchester zum Leuchten bringen. Bild: Susanna Drescher

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

BaZ: Herr Holliger, Sie haben Franz Schubert mal als «Alter Ego» bezeichnet. Was genau verbindet Sie mit ihm?
Heinz Holliger: Schubert hat mich von Anfang an begleitet. Als ich bei Sava Savoff Klavier studierte, gewann ich mit Schuberts B-Dur-Sonate den Pembaur-Preis. Da war ich 19 Jahre alt. Später beim Basler Kammerorchester mit Paul Sacher führten wir die gesamte «Zauberharfe» im Rahmen eines Schubert-Fests auf. Den Text des Melodrams haben wir zusammen mit meinem Bruder rekonstruiert. Das Werk habe ich immer wieder aufgeführt. Auch mit den Sinfonien setzte ich mich früh auseinander.

Heute beginnt Ihr Schubert-Zyklus mit dem Kammerorchester Basel. Sie möchten alle Sinfonien und andere Werke aufführen und aufnehmen. Dabei gibts schon unzählige CD-Aufnahmen …
… die kenne ich kaum, sie interessieren mich auch nicht besonders.

Und was genau wollen Sie dann mit Ihrem Zyklus erreichen?
Ich will im Grunde gar nichts. Ich brauche Musik, so wie ich Luft zum Atmen brauche. Und ich mache auch nur Musik, die mir nahe ist. Mir käme es nie in den Sinn, Brahms anzufassen, Wagner schon gar nicht. Deren Musik ist mir fremd. Ich ticke auch nicht wie andere Dirigenten, welche die grössten Theorien entwickeln und dann mit ganz bestimmten Vorstellungen ans Werk gehen. Ich bin zu sehr Komponist, um zu wissen, dass man etwas an einem Tag niederschreibt, das tags darauf wieder ganz anders aussehen kann. Höchstens zehn bis zwanzig Prozent der Musik lassen sich schriftlich festhalten. Um wenigstens die zehn bis zwanzig Prozent zu verstehen, arbeite ich als Dirigent mit dem Urtext.

Wie kamen Sie zum Dirigieren?
Das war 1962 in Amsterdam. Da habe ich eine Uraufführung von mir geleitet, «Erde und Himmel», weil die Musiker mit dem Werk zunächst nicht zurechtkamen. Danach habe ich immer wieder eigene Werke dirigiert. 1975 hat mich Paul Sacher dazu bewegt, die Hälfte seiner Konzerte zu übernehmen. So kam ich zu anderem Repertoire. Ich hab zudem bei Dirigierkursen von Pierre Boulez in Basel mitgemacht, wobei ich oft als Korrepetitor zur Hand ging. Für mich ist Dirigent allerdings kein Beruf.

Sondern?
Dirigent ist für mich das, was früher Bach, Mendelssohn und andere gemacht haben: Sie mussten starke Instrumentalisten sein, schrieben Briefe, komponierten, dirigierten. Noch in der Zeit der grossen Generalmusikdirektoren haben diese die Sänger selbst am Klavier begleitet. Ich bedaure, dass heutige Dirigenten mitunter kaum ein Instrument richtig beherrschen.

In der Ankündigung zum Zyklus steht, die Musik sollte von «Romantisierungen befreit» werden. Was heisst das?
Werbeslogans, die von anderen stammen, möchte ich nicht kommentieren. Ich bin jedenfalls ein Erzromantiker! Aber ich verstehe Romantik eher im Sinne eines Dichters wie Novalis. Schubert ist zum Verhängnis geworden, dass die Rezeption seiner Sinfonien erst nach seinem Tod in den 1860er-Jahren einsetzte. Das waren viel zu grosse Orchester für seine Werke, zum Teil wurden die Bläser verdoppelt. Brahms fühlte sich bemüssigt, Akkorde in Schuberts «Unvollendeter» zu ändern, weil sie seiner Ansicht nach zu dissonant waren. Ich erinnere mich auch an die Interpretationen von Wilhelm Furtwängler, der das Thema zu Beginn der C-Dur-Sinfonie halb so schnell spielte wie vorgegeben und dann bis zum Allegro Gas gab. Das war wohl ein Egotrip. Mit Schubert ist es aber wie mit Shakespeare: Er lässt sich nicht töten.

Solche «Romantisierungen» sind doch längst passé.
Da wäre ich mir nicht so sicher, obwohl mit den historischen Orchestern natürlich einiges in Bewegung geraten ist.

Warum haben Sie sich für das Kammerorchester Basel entschieden?
Wir haben vor zwei Jahren die «Unvollendete» zusammen aufgeführt. Mich haben die alten Mensuren der Trompeten und Posaunen sowie der Naturhörner fasziniert. Das ergibt eine ganz eigene Klangbalance und zwingt die Streicher, anders zu spielen. Auch die kleine Streicherbesetzung entspricht den Verhältnissen zu Schuberts Zeit. Das Spiel gewinnt an Leichtigkeit, und man sieht gewissermassen durch alle Klänge hindurch. Es ist mehr als bloss Transparenz; Charles Koechlin prägte dafür den Begriff Transluszidität.

Warum nehmen Sie sich gerade jetzt Schubert vor?
Ich habe mit dem WDR-Sinfonieorchester die Gesamtaufnahme der Orchesterwerke und aller Konzerte Schumanns abgeschlossen. Das war etwas vom Schwersten, was es gibt. Nun fühle ich mich bereit, mich mit der nächsten «schweren Aufgabe», mit Schubert, auseinanderzusetzen.

Eine «schwere Aufgabe»?
Nun, in den acht Schubert-Sinfonien steckt fast alles drin: von Haydn über Beethoven bis in die Avantgarde. Ich kenne keinen anderen Komponisten mit einem derart breiten Spektrum. Mich fasziniert die Musik auch in Bezug auf meinen Lieblingskomponisten Schumann. Dieser entwickelt seine Werke aus Urzellen, Monaden; sie enthalten in verdichteter Form das Werkganze. Auch Schubert arbeitet mit solch festen Formen. Man kann sie sich am ehesten wie Personen auf einer Bühne vorstellen: Sie erscheinen immer wieder in neuem Licht, bleiben an sich aber unverändert. Dieser Umgang mit musikalischen Sujets war damals völlig neu.

Das gabs bei Beethoven nicht?
Bei Beethoven geht es von A nach B. Die musikalischen Themen werden ausgehend von oft banalen Motiven zu komplexen Geflechten weiterentwickelt. Bei Schubert gibt es keine solche Entwicklung, es sind Schattierungen des Immergleichen, das doch nie gleich ist. Die Schattierungen entstehen durch kühne Harmonien oder durch die einzigartige Instrumentierung. Ich spreche gerne von «maskierten Instrumenten».

Das heisst?
Wenn Schubert in der «Unvollendeten» Klarinette und Oboe unisono spielen lässt, entsteht ein neuer, seltsamer Klang, quasi eine «Klariboe». Etwas Ähnliches geschieht, wenn er in der «Zauberharfe» einen Frauen-Doppelchor mit drei Harfen singen lässt. Einen vergleichbaren Umgang mit Klängen findet man erst viel später bei Debussy wieder. Schubert muss ein unglaublich feines Gehör und starkes Vorstellungsvermögen gehabt haben, denn er hatte seine Sinfonien, ausser der Fünften, nie gehört. Sein Komponieren war eine Art Innenschau.

Die oft verzweifelte Züge annimmt.
Es gibt diesen Grundpuls, den Wanderrhythmus, der anders als bei Beethoven oder Haydn kaum unterbrochen wird. Dazu gehören auch die monomanischen Wiederholungen, die bis in tiefste Tiefen führen. Man kann von Psychogrammen sprechen; diese direkte Konfrontation mit Verzweiflung ist meines Erachtens hoch modern.

Ist der manische Zug nicht auch problematisch?
Als Komponist muss man manisch sein, sonst komponiert man nicht. Man schreibt nicht aus einem äusseren Anlass heraus, wartet nicht auf einen Kompositionsauftrag der Basler Zeitung – den es wohl ohnehin nicht geben würde. Die Ideen zwingen einen zum Schreiben.

Sie eröffnen den Zyklus mit der «Grossen Sinfonie» in C-Dur. Schumann hat sich fasziniert von deren «himmlischer Länge» gezeigt. Ist das Werk überhaupt mit einer klassischen Sinfonie vergleichbar?
Für mich ist das Stück völlig radikal. Es hat im Grunde nur ein Tempo, ist auf einen Puls reduzierbar. Das kommt vom Barock her, als man die Sätze einer Suite in einfache Proportionen zueinander stellte. Die Proportionen sind bei Schubert schon im Hauptthema angelegt: Die ersten drei aufsteigenden Töne könnten C-Dur sein, doch dann geht es eine Quint runter, die nächsten drei Töne sind a-Moll. Ein schlichtes symmetrisches Gebilde, das aber höchst ambivalent ist. Ich verstehe es als eine Art Januskopf: strahlendes Dur auf der einen Seite, trauriges Moll auf der anderen.

Wenn Sie Schuberts Musik beschreiben, muss man unwillkürlich an Ihre eigenen Kompositionen denken. Wie stark ist Ihr Schaffen von Schubert geprägt?
Schubert war für Anton Webern der wichtigste Komponist. Ich glaube, ich würde dasselbe von mir sagen; ich habe sehr viel Schubert in mir. Das kann man schon in meinem Frühwerk, etwa den «Morgenstern»-Liedern, sehen. Natürlich ist meine Musik vom Stil her ganz anders. Aber die Idee, dass Musik dort anfängt, wo Worte aufhören, finde ich bei ihm. Schubert ist bekanntlich der grösste Liedkomponist: Er ist vom Wort in die Instrumentalmusik gegangen, hat diese als eine Art Subtext weiterentwickelt. Die Vorstellung von Musik als Metasprache erscheint mir zentral: Sie ist die einzige Kunstform, in der man wie Orpheus lebend ins Jenseits gehen kann. Das kann man als Dichter oder Maler nicht.

Konzert: «Holliger trifft Schubert», heute, 19.30 Uhr, Musical-Theater, Basel.www.kammerorchesterbasel.ch (Basler Zeitung)

Erstellt: 14.11.2017, 11:05 Uhr

Artikel zum Thema

Gleich und gleich gesellt sich gern

Die BuchBasel war vielfältig, reichhaltig, abwechslungsreich und langweilig und mutlos. Mehr...

«Ich war lediglich Berater für den Kanton»

Interview Jean-David Cahn über die in Basel beschlagnahmten und in London ausgestellten antiken Marmorvasen. Mehr...

BaZ Auktion

Auf zur Schnäpplijagd! Traumreisen und mehr bis zu 50% günstiger. Mitbieten vom 25.11. bis 5.12.17.

Kommentare

Blogs

History Reloaded Wie stoppt man einen Hitler?

Mamablog Wenn sich gute Freunde trennen

Das Immobilien-Portal für Basel und die Region

Die Welt in Bildern

Wer wird Präsident? Ein traditionell gekleideter Chilene, ein sogenannter Huaso, verlässt nach seiner Stimmabgabe in Santiago die Wahlkabine. (19. November 2017)
(Bild: Esteban Felix/AP) Mehr...