«Wie soll ein Subdepressiver eine TV-Show moderieren?»

Gerichtspsychiater Volker Dittmann glaubt nicht, dass der TV-Meteorologe Jörg Kachelmann an einer schweren Störung leidet.

«Wir sagen zehn-bis hundertmal am Tag die Unwahrheit»: Gerichtspsychiater Volker Dittmann.

«Wir sagen zehn-bis hundertmal am Tag die Unwahrheit»: Gerichtspsychiater Volker Dittmann. Bild: Christian Flierl

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Was dachten Sie, als Sie von Jörg Kachelmanns Verhaftung hörten?
Medien berichteten bald, dass es eine längere Beziehung gab, dass Eifersucht und Verlassenwerden eine Rolle spielten. Solche Konstellationen betrachte ich immer als sehr kritisch. Unabhängig vom Fall Kachelmann: Relativ häufig kommt es in solchen Situationen zu Falschbeschuldigungen.

Der Vergewaltigungsprozess dreht sich um die Frage, ob Kachelmann oder seine Ex-Partnerin glaubhafter ist. Doch der Angeklagte verweigert eine Begutachtung.
Es gibt keine wissenschaftliche Methode, um die Glaubhaftigkeit eines Angeklagten festzustellen. Wir bekommen manchmal solche Anfragen, aber lehnen sie allesamt ab. Möglich wäre es, ein psychiatrisches Gutachten zur Person Kachelmann zu erstellen. Aber das macht fast nur Sinn, wenn er mitwirkt.

Was könnte sich da zeigen?
Wer sich jahrelang so in den Medien präsentiert wie er, und nur daher kenne ich ihn, der kann kaum eine schwere psychische Störung haben. Die Sexualpraktiken, die Medien dem Mann zuschrieben, sind heute so verbreitet, dass ich als Psychiater daraus wenig ableiten kann.

Und aus Kachelmanns Parallelleben mit mehreren Partnerinnen?
Ein Psychiater erfährt häufig Geschichten von Doppel-, Dreifach-, Mehrfachbeziehungen. Doch nicht jeder hat die Möglichkeiten eines Prominenten. Oder hat so gute Alibis wegen eines verzweigten Firmennetzes und kann rumjetten.

In einem Gutachten steht, es sei nicht unplausibel, dass Kachelmann ein Manipulator und ein Narzisst ist.
Alle, die im Rampenlicht stehen, müssen etwas schauspielerhaft und narzisstisch sein. Sonst können sie sich nicht gut genug verkaufen. Wie soll ein redegehemmter Subdepressiver eine Fernsehshow moderieren? Einen gesunden Narzissmus braucht es auch, um ein solches Firmenimperium aufzubauen, wie Kachelmann es tat. Narzissmus ist Berufsmerkmal jedes halbwegs erfolgreichen Unternehmers.

Wann wird er krankhaft?
Wir reden nicht von Krankheit, sondern von Normalität und psychischer Störung. Die Frage ist, wo man die Norm festsetzt. Ich habe nur Ferneindrücke als Fernsehzuschauer. Und auf dem Bildschirm fällt mir als Psychiater bei Kachelmann nichts auf, was auf eine schwere Störung deuten könnte. Dass er sein Sexualleben nicht im Griff hätte oder seine Beziehungen, würde keine psychiatrische Diagnose rechtfertigen.

Wann ist jemand glaubwürdig?
Psychologische Untersuchungen zeigen: Wir sagen zehn- bis hundertmal am Tag die Unwahrheit. Wer behauptet, jemand sei generell glaubwürdig oder nicht, überschätzt sich masslos. Wir beschränken uns daher auf die Frage: Sind Aussagen zu einer Tat glaubhaft?

Wie gehen Sie da vor?
Wir müssen bei jeder Aussage zunächst davon ausgehen, dass sie auch unwahr sein könnte. Wir dürfen nicht den Fehler begehen, Entlastendes auszublenden. Bei einem Vorwurf eines sexuellen Missbrauchs suchen manche Fachleute immer noch zu einseitig Argumente, weshalb die Anschuldigung stimmt.

Wie begutachten Sie eine Frau, die sagt, sie sei vergewaltigt worden?
Zuerst studiere ich die komplette Strafakte. Von Bedeutung sind Videos ihrer Aussagen. Liegen keine Aufzeichnungen oder wörtlich protokollierte Aussagen vor, führen wir eine Befragung durch.

Worauf achten Sie da?
Auf psychische Auffälligkeiten und auf geistige Fähigkeiten. Intelligente können eher Vorwürfe konstruieren. Kernfrage ist immer: Kann sie die Aussage auch machen, wenn sie es nicht erlebt hat? Kinder ohne sexuelle Erfahrung und weniger Intelligente können das kaum. Schwieriger einzuschätzen sind sexuell erfahrene Erwachsene. Am allerschwierigsten ist es, wenn eine sexuelle Handlung stattgefunden hat und nur umstritten ist, ob Gewalt im Spiel war.

Also gehört der Fall Kachelmann zu den allerschwierigsten.
Ja, aber es kann da Anhaltspunkte geben, die uns die Arbeit erleichtern. Wenn eine Frau sagt, der Mann hätte sie mit einem Messer bedroht, lässt sich beurteilen, ob die geschilderte Handlung technisch überhaupt möglich war. Konnte er sich und sie entkleiden, während er das Messer hielt? Es gibt aber auch geschickte Lügner. Komplettes Erfinden einer plausiblen Geschichte ist anspruchsvoller, als tatsächlich Erlebtes mit Erfundenem zu verweben.

Sind Sexualdelikte oft erfunden?
Bei rund einem Drittel solcher Fälle, die wir begutachten, können wir rechtsmedizinisch nachweisen, dass das Geschilderte so nicht stattgefunden haben kann. Oft sind Taten erfunden. Zu beachten ist, dass bei uns viele Fälle landen, bei denen die Ermittler bereits Zweifel haben. Mädchen oder junge Frauen sind über Nacht von zu Hause oder im Heim weggeblieben. Sie verletzten sich selbst, um zu erklären, ein Übergriff habe die Rückkehr verhindert.

Und wie steht es mit Selbst-verletzungen, um den Partner zu belasten?
Wir hatten Fälle, in denen sich Frauen in solcher Konstellation Verletzungen zufügten. Aber Vorsicht: Es kann dann trotzdem sein, dass sie missbraucht wurden. Vielleicht dachten sie, die Spuren am Körper seien zu schwach, damit der Täter verurteilt wird. Das ist theoretisch auch im Fall Kachelmann denkbar.

Wie erstellen Sie Aussagegutachten?
Im Gutachten rekonstruiere ich zuerst die Entstehungsgeschichte der Aussagen. Wann hat die Zeugin wem das erste Mal was gesagt? Gibt es Einflüsse von aussen, die Verzerrungen bewirken? Eine klassische Situation: Ein Kind kehrt vom Wochenende beim getrennt lebenden Vater zurück. Die Mutter sieht eine Rötung in seinem Schambereich. Sie weiss sofort, was war. Und fragt: «Was hat der Papi bei dir da unten gemacht?» Wenn die Mutter ihr Kleines suggestiv befragt hat, kann man die Aussage oft nicht verwerten. Wir müssen eingestehen: Wir können Dichtung und Wahrheit nicht mehr auseinanderhalten. Und das sogar, wenn ein Missbrauch wahrscheinlich ist. Wegen des Verhaltens der Mutter, das psychologisch verständlich ist.

Bei Erwachsenen gibts das weniger.
Ja, aber es gibt die Autosuggestion. Man hat eine Geschichte im Kopf und glaubt mit der Zeit: Genau so wars. Falsche Erinnerungen gibts viel öfter als Lügen.

Ist die erste Aussage die wichtigste? Die zeitliche Nähe zum Geschehen ist entscheidend. Später ändern sich die Spuren im Gedächtnis. Das lässt sich beim besten Willen nicht vermeiden. Menschen haben keine Computerhirne. Wir speichern Material zwar und rufen es ab. Aber wir formen und formen es. Dabei entsteht eine Art Verschmutzung, die der Betroffene selber nicht erkennt.

Die Anzeigeerstatterin gegen Kachelmann stellte die Vorgeschichte der Tat falsch dar. Gilt da bei Ihnen der Spruch: «Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht»?
Der Spruch hat zwar schon was. Er darf uns aber nicht irreleiten. Wir entscheiden nicht über Lüge oder Wahrheit. Wir können nur deuten: Diese Frau hat die intellektuelle Fähigkeit, Dinge, die nicht real sind, so zu erzählen, dass sie real wirken. Sie versucht es, und alle fallen zunächst darauf rein. Wenn das so ist, können wir ähnliches Verhalten bei anderen Aussageteilen nicht mehr ausschliessen – selbst wenn sie vielleicht wahr sind. Möglich ist, dass die Frau log, weil sie dachte, dass man ihr nicht glaubt und dass die Indizien nicht ausreichen.

Stellen Sie eigentlich Fangfragen?
Geheime Tricks habe ich nicht. Aber ich spreche Widersprüche gezielt an und lasse zentrale Teile der Aussage wiederholen. Ich hake nach: Habe ich Sie da und da richtig verstanden? Wir gehen nach einer Art Checkliste mit 20, 30 sogenannten Realkriterien vor. Erzählt jemand spontan und detailreich? Eine Frau sagt: Ich bin vergewaltigt worden. Punkt. Ich: Ist mir zu pauschal. Erzählen Sie Details. Sie: Ja, eben vergewaltigt. Ich: Was verstehen Sie unter Vergewaltigung? Sie: Sex. Ich: Das kann vieles sein. Sie: Ja, halt eben Sex. Und so weiter. Im Gutachten steht dann: Ich kann nicht beurteilen, was die Frau in der Realität erlebt hat. Glaubhafter werden für uns Aussagen mit Details über Erlebtes, auch über Nebensächlichkeiten.

Die Aussagen von Kachelmanns mutmasslichem Opfer erfüllen laut einer Gutachterin die «Mindestanforderungen an die logische Konsistenz, Detaillierung und Konstanz» nicht. Wie liess sich das feststellen?
Sehr wahrscheinlich hätte in den Aussagen der Frau mehr kommen sollen – aufgrund kriminologischer und psychologischer Erfahrungen. Eine Radiomoderatorin hat normalerweise die intellektuelle Fähigkeit, eine Tat detailreicher und widerspruchsfreier darzustellen. Wenn jemand eine Vorgeschichte mit vielen Details wiedergibt – dann Treffen, dann den und den Wein getrunken – und bei der Tatschilderung die Erzählung plötzlich dürftig wird – im Stil: Da war noch ein Messer, und dann weiss ich fast nichts mehr –, ist höchste Skepsis angebracht.

Könnte ein Schock dies erklären?
Kaum. Eine Vergewaltigung ist ein eingreifendes Erlebnis. Ein Opfer müsste in der Lage sein, wesentliche Details zu schildern. Intellektuelle, geschulte Personen wissen aber, dass sie bei Falschbeschuldigungen sich in Widersprüche verstricken können, wenn sie zu viele unwahre Einzelheiten erzählen. Zudem können die Rechtsmedizin und die Spurensicherung dann Details überprüfen.

Lassen sich Erinnerungslücken nicht mit Verdrängung erklären?
Das gehört weitgehend ins Reich der Märchen. Wissenschaftlich lassen sich solche Lücken damit nicht erklären.

Also ist die Gleichung Traumatisierung = Erinnerungslücke falsch?
Das Gegenteil ist der Fall: Posttraumatische Belastungsstörungen führen zu quälenden Erinnerungen, die man nicht loswird. Ein totales Blackout gibt es kaum. Es kann zwar Erinnerungslücken bei Einzelheiten geben. Aber es gibt eine Fokussierung auf das Tatgeschehen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 18.09.2010, 10:57 Uhr

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Zur Person

Volker Dittmann gehört zu den profiliertesten forensischen Psychiatern im deutschen Sprachraum. Der Professor lehrt Rechtsmedizin an der Universität Basel und arbeitet dort in der Psychiatrischen Universitätsklinik. Jüngst fiel er als Gutachter zum Mordfall im Berner Florapark und des verwahrten René Osterwalder auf.

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