«Der Dschungel der Dritten Welt breitet sich nach Europa aus»

Der Nationalstaat ist am Ende, die UNO ein Ruinenfeld, Hunger und Gewalt breiten sich aus. Jean Ziegler sieht die Welt in seinem neuen Buch am Wendepunkt und fordert zum Kampf auf.

Zeigt mit dem Finger: Jean Ziegler (80) im Restaurant des Délégués am UNO-Sitz in Genf.

Zeigt mit dem Finger: Jean Ziegler (80) im Restaurant des Délégués am UNO-Sitz in Genf. Bild: Julien Gregorio/ Phovea

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BaZ: Herr Ziegler, Sie lehnen die heutige Weltordnung «intellektuell ab». Tatsächlich hat man bei der Lektüre Ihres neuen Buches aber das Gefühl, dass Sie mit dieser Weltordnung sehr gut leben. Sie philosophieren, die Krawatte umgebunden und ein Glas Wein in der Hand, über den Hunger. Haben Sie kein schlechtes Gewissen?

Jean Ziegler: Doch, ich habe natürlich ein schlechtes Gewissen. Denn ich bin ja unglaublich privilegiert. Ich bin ein Weisser. Ich lebe in einem freien Land, ich hatte immer genug zu essen, das heisst meine Gehirnzellen konnten sich entwickeln. Ich bin ausserdem in einem friedlichen Mittelstandsmilieu aufgewachsen, mein Vater war Gerichtspräsident in Thun. Ich genoss die akademische Freiheit als Professor und hatte dazu noch ein Parlamentsmandat. Wenn ich in dieser Situation nicht kämpfen würde, könnte ich mich nicht mehr im Spiegel anschauen.

Sie stellen sich in Ihrem Buch die Lebensfrage selbst und beantworten sie nicht ganz: Was hat Ihnen der Kampf gebracht?

Die kannibalische Weltordnung ist brutaler und absurder denn je, und die Weltdiktatur des globalisierten Finanzkapitals ist mächtiger als irgendwann zuvor. Aber wie Bertolt Brecht schrieb: «Ohne uns hätten sie (die Mächtigen) es leichter gehabt.»

Kommen Sie sich manchmal nicht wie ein Hofnarr vor, der zwar reden darf, letztlich aber nichts bewirkt?

Diese Frage dürfen Sie als Journalist nicht stellen.

Wieso nicht?

Die Frage «Was nützt es?» kann niemand beantworten. «Man kennt die Früchte der Bäume nicht, die man pflanzt», heisst ein senegalesisches Sprichwort. Mein Buch ist nicht ein Buch der Utopie, sondern ein Handbuch für den Kampf gegen die weltbeherrschende Finanzoligarchie. Jeder von uns hat alle Waffen in der Hand, um die kannibalische Weltordnung zu stürzen.

Genau das sagen Sie am Schluss Ihres Buches ja auch: «Ändere die Welt.» Sie sagen: Man müsse nur seine demokratischen Rechte wahrnehmen. Ihr Appell bleibt aber letztlich doch sehr abstrakt.

… Nein …

… doch, das dünkt uns schon. Was muss der Mensch genau tun, damit sich die Welt ändert?
Es gibt keine Ohnmacht in der Demokratie. Unter Tausenden von Beispielen gebe ich ein einziges: Unsere Finanzministerin, Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf, ist nicht vom Himmel gefallen, sondern sie ist da, wo sie ist, dank der Delegation des souveränen Volkes. Wenn Sie im Juni zur nächsten Generalversammlung des Weltwährungsfonds nach Washington reist, können wir sie dazu zwingen, einmal nicht für die Gläubigerbanken in Zürich, Frankfurt und London zu stimmen, sondern für die Totalentschuldung der 50 ärmsten Länder der Welt. Die Auslandsschulden machen es den ärmsten Ländern unmöglich, in Schulen, in die Landwirtschaft und in Krankenhäuser zu investieren.

Sie schreiben, der Mensch habe sich von sich selbst entfremdet. Das machen Sie unter anderem an Abstimmungen in der Schweiz fest: Sie kritisieren, die Schweizer hätten die 1:12-Initiative und die Ferien-Initiative abgelehnt, weil sie entfremdet seien.

Die Menschen auch in der Demokratie sind sich selbst entfremdet. Sie handeln häufig nicht in ihrem Interesse. Die Weltdiktatur der Finanzoli­garchie funktioniert durch strukturelle Gewalt, die alles und jeden durchdringt. Sie entscheidet, wer amerikanischer Präsident wird, sie erpresst die Nationalstaaten. Wir haben deswegen auch ein durch die Verwaltungsräte kolonialisiertes Parlament in Bern.

Alle nehmen doch Einfluss, auch die Gewerkschaften.

Eines der Machtinstrumente der internationalen Finanzoligarchie ist die organisierte Entfremdung des Kollektivbewusstseins. Die neoliberale Wahnidee sitzt sogar in sozialistischen Köpfen.

Märkte sind doch keine Wahnidee. Märkte sind eine Realität.

Die autonom agierenden Marktkräfte gibt es nicht. Es gibt nur ein historisches Subjekt, das ist der Mensch. Hinter jedem Entscheid steht ein Wille. Es gibt keine blinden Marktkräfte.

Neoliberalismus ist doch kein Konzept, das irgendwelche bösen Kräfte über die Menschen gestülpt haben wider ihren Willen. Das ist doch Unsinn.

Die 500 weltweit grössten transkontinentalen Privatkonzerne – alle Sektoren zusammengenommen – kontrollierten letztes Jahr nach Weltbankstatistik 52,8 Prozent des Bruttoweltsozialprodukts, also alle in einem Jahr auf der Welt produzierten Reichtümer. Diese Konzerne haben heute eine Macht, die kein Kaiser, kein König, kein Papst je hatte. Sie entfliehen jeglicher Kontrolle durch Nationalstaaten, durch Gewerkschaften oder die UNO. Ihr einziges Prinzip, das ist normal, ist die Profitmaximierung in der kürzestmöglichen Zeit. Gleichzeitig wachsen die Leichenberge in der südlichen Hemisphäre.

Bitte, Herr Ziegler.

Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Und der Dschungel der Dritten Welt breitet sich nach Europa aus. Elf Prozent der Kinder in Spanien sind laut Unicef permanent unterernährt. Was wir aus Afrika, Südasien und Lateinamerika kennen, die totale Willkür, der Nepotismus, steht an der Schwelle Europas.

Das Resultat der Abstimmung vom 9. Februar 2014 bezeichnen Sie in Ihrem Buch als Ausdruck von «pathologischer Fremdenfeindlichkeit». Warum pathologisch, also krankhaft? Und warum fremdenfeindlich?

Wenn man den Fremden als Feind sieht, ist das Pathologie. Was heisst fremd? Fremdsein kann man nicht definieren. Die Mutter meines Sohnes ist Ägypterin. Mein Sohn, heute ein bekannter Theaterschriftsteller, sieht glücklicherweise aus wie ein Araber, mit pechschwarzen Haaren, mattem Teint und schönen schwarzen Augen, und nicht wie ein durchschnittlicher banaler Berner Oberländer. Er spricht ein akzentfreies Französisch, ich hingegen bringe meinen Deutschschweizer Akzent nie weg. Wer also ist hier der Fremde? Mein Sohn? Oder vielmehr ich, der aussieht wie ein Hiesiger? Die Diskussion ist absurd. Fremdenfeindlichkeit ist Pathologie!

Wenn das so ist, dann könnten Sie doch einfach schreiben: Der Entscheid des 9. Februar war fremdenfeindlich, voilà.

Man muss deutlich sein. Man muss Scheiben einschlagen, damit man gehört wird.

Das war und ist Ihnen immer wichtig: Deutlich sein.

Ja, total. Nichts ist schlimmer, als wenn man im eidgenössischen Konsens versumpft. Es ist die erste Aufgabe des Schriftstellers, gehört zu werden.

Mit diesem Scheibeneinschlagen, mit Ihren Schlagworten von der globalisierten Finanzoligarchie, machen Sie es Ihren Gegnern einfach: Sie übertreiben oft derart, dass man Ihnen Ungenauigkeiten nachweisen kann.

Als Marxist muss ich nur darauf warten, dass mir die materielle Situation recht gibt. In fünf Ländern wurden neun Prozesse gegen mich lanciert, weil ich in meinen Büchern – ins­besondere in «Die Schweiz wäscht weisser» – von Blutgeld sprach, von Fluchtkapital und von einigen Banken als einer kriminellen Mafia. Ich habe alle Prozesse verloren. In jener Zeit hielt man mir vor, ich sei von Moskau bezahlt. Heute sind die dunklen Machenschaften vieler ­Banken eine alltägliche Evidenz.

Könnte Ihnen Ihr neues Buch wieder Klagen eintragen?

Nein. Wissen Sie, warum?

Weil Sie sich gezügelt haben.

Nein, meine Feinde müssten sich jetzt an den Internationalen Gerichtshof in Den Haag wenden: Ich habe UNO-Immunität. Diese aufzuheben, würde Jahre dauern.

2011 bezifferten Sie Ihren Schuldenberg auf 5,5 Millionen Franken – alles wegen Schadenersatzklagen gegen Ihre Bücher.

Ich bin total verschuldet. Aber es gibt andere Dramen auf der Welt.

Schreiben Sie gegen Ihre Verschuldung an?

Nein. Meine Schulden könnte ich mit Bücherschreiben nie im Leben abtragen.

Leben Sie als Geisel des Kapitalismus?

Als ich noch von der Universität bezahlt wurde, konnte man meinen Lohn pfänden. Jetzt lebe ich normal. Ich selbst habe kein eigenes Haus mehr.

Macht Sie das nicht besonders unfrei?

Nein, nein. Aber ich möchte nicht über diese Dinge sprechen. Wissen Sie: Wäre ich eine portugiesische Putzfrau, so wäre ich längst weg vom Fenster. Ich hatte unglaubliche Privilegien, dabei war ich nicht einmal besonders mutig. Ich hatte nie erwartet, dass die Oligarchie auf meine Bücher so heftig reagieren würde. Warum sollten sich die UBS und die Bank Safra um einen kleinen Intellektuellen am Westrand der Schweiz kümmern? Dass bei den Banken eine solche Paranoia entstehen würde wie bei Stalin mit seinen Dissidenten, hatte ich nicht vorausgesehen.

Mit Ihrem Buch tischen Sie auch eine Lesebiografie auf. Die wichtigsten Referenzen in Ihrem Lesekosmos werden versammelt. Welche fünf Werke muss man gelesen haben?

Es ist ganz sicher auch eine intellektuelle Autobiografie.

Das würden wir bestreiten: Sie erzählen lediglich einige persönliche Anekdoten.

Doch! Aber zu Ihrer Frage: Wir sind Zwerge und sitzen auf den Achseln von Riesen – und sehen daher weiter als sie. Meine Riesen sind Karl Marx, ganz sicher, vor allem der frühe Marx. Jean-Paul Sartre. Was Mobilisations- und Organisationstaktik anbelangt: Che Guevara, Tagebuch eines Guerillero. Dann die Frankfurter Schule: Adorno, Benjamin und Horkheimer. Bei Ernst Bloch steht der mysteriöse Satz: «Vorwärts zu unseren Wurzeln.» Ohne diese Vorgänger könnte ich nicht leben, und Sie würden mich auch nicht besuchen. Ich wäre nichts anderes als ein einsamer Spinner.

Was die soziologische Forschung anbelangt, sind Sie nicht mehr à jour. Sie graben vor allem alte Bücher aus, die Bücher in Ihren Fussnoten reichen kaum in die 1990er-Jahre.

Das sind die objektiven Fundamente der kritischen Theorie. Ich betreibe keine Archäologie.

Wenn Sie so weit zurückgreifen: Ist die soziologische Forschung der letzten dreissig Jahre weitgehend irrelevant?

Die Sozialwissenschaften sind am Boden, verwüstet vom amerikanischen Positivismus. Der diskursive Raum wird beherrscht von der neoliberalen Wahnidee. Schauen Sie doch, was an der Uni unterrichtet wird: Die Soziologie verkommt im Quantifizieren von sozialen Phänomenen, im Messen von Reaktionen, in mathematischen Modellen. Der Horizont, die lebendige Utopie sind aus der Forschung verschwunden.

In Ihrem Buch bezeichnen Sie den Staat als «Waffe der Mächtigen» und als «Zwangsanstalt». Das hat uns gewundert. Spricht da noch Jean Ziegler?

Eigentlich Karl Marx.

Sie übernehmen seine Haltung.

Ich bin ein gläubiger Mensch.

Ist Staatskritik eine neue Note in Ihrem Denken?

Liest man Marx richtig, so stellt man fest: Es geht um die Überwindung des Staates. Der selbstbestimmte Mensch ist das Ziel. Der Staat heute ist der Übertragungsriemen des Grosskapitals. Beispiel: Die UBS drohte 2008 zusammenzubrechen. Der Steuerzahler zahlte 61 Milliarden Franken. Wäre die Schweiz ein unabhängiger Staat, hätte das Parlament wenigstens die Depotbank von der Investitionsbank getrennt und die Eigenkapitalquote massiv heraufgesetzt – auf zwanzig, und nicht auf drei Prozent. Herr Ermotti schreit schon bei drei Prozent Zeter und Mordio. Die Schweiz aber gibt diesen Wegelagerern der Bahnhofstrasse Staatsgarantien. Man muss die Grossbanken verstaatlichen! Wissen Sie, was die Bilanzsumme der UBS ist? 1500 Milliarden. Schreiben Sie das! Das Bruttosozialprodukt der Schweiz beträgt die Hälfte davon.

Sie kanzeln in Ihrem Buch rigoros die Bürokratie ab, gleichzeitig sind Sie gegen Privatisierungen von Post, Telekom, Schulen. Wie geht das zusammen?

Das ist ein schwieriger Moment im Buch, da haben Sie recht. Ich sage: Der Staat funktioniert nicht mehr als Hüter des Gemeinwohls. Die Weltdiktatur der Moguln des globalisierten Finanzkapitals bestimmt die meisten staatlichen Belange. Ich habe aber Hoffnung: Wir sind an der Schwelle zu einer neuen Zeit: Entweder geht die Demokratie kaputt, oder es findet der Aufstand des Gewissens statt.

Was ist Ihre Utopie?

Das kann ich Ihnen genau sagen. Die Menschen haben sie nach den Schrecken des Zweiten Weltkriegs formuliert. Meine Utopie steht im ersten Artikel der universellen Deklaration der Menschenrechte: «Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander in geistiger Brüderlichkeit begegnen.» Wie man dorthin kommt, weiss niemand. Die sandinistischen Revolutionäre in Nicaragua sprechen vom «letzten Schützengraben» – la ultima trinchera –, den man unbedingt halten muss, ansonsten ist man tot. Wir sind im letzten Schützen­graben unserer Zivilisation.

Hätten Sie das vor zehn Jahren auch schon gesagt?

Nein.

Was hat sich verändert?

Die unglaubliche Ungerechtigkeit. Der Zynismus der Gewalt. Der Islamische Staat entwickelt eine neue Dimension der Gewalt. Diese Art von total absoluter, irrationaler Gewalt ist neu. Oder denken Sie an die USA: Die Amerikaner haben in Fallujah ganze Wohnquartiere mit Uran-Munition plattgemacht. Überall auf der Welt haben die Ausbeutungsmechanismen zugenommen. Das Elend in der Dritten Welt, wo zwei Drittel der Menschen leben, steigt. Der Hunger nimmt zu.

Sie schildern die Weltlage als extrem zugespitzt. Trotzdem hat man nicht das Gefühl, dass sich systematische Veränderungen ankündigen. Der Sozialismus ist entzaubert, der Kapitalismus wird als kleineres Übel hingenommen.

Doch, der Aufstand des Gewissens ist nah.

Schaut man auf Europa, stellt man fest, dass eher ein Rechtsrutsch im Gange ist. Es sind vor allem nationale und rechtsradikale Parteien, sicher keine linken, wie Sie suggerieren. Wer soll die neue Zivilgesellschaft bilden?

Es handelt sich um eine Vielzahl singulärer Widerstandsfronten. Die Via Campesina, 142 Millionen von Pächtern und Tagelöhnern von Honduras bis Indonesien; die Attac-Bewegung; die Frauenbewegung, Greenpeace, Amnesty International.

Wenn Sie auf Europa schauen, müssten Sie trotzdem pessimistisch sein.

Im Gegenteil. Che Guevara schreibt: «Auch die stärksten Mauern fallen durch Risse.» Der Nationalstaat ist am Boden. Die UNO ist ein Ruinenfeld.

Was meinen Sie damit?

Schauen Sie die gegenwärtig fürchterlichsten Konflikte an: Syrien, Gaza, Darfour. Überall ist die UNO gelähmt: Wegen des missbrauchten Vetorechts der permanenten Mitglieder des Sicherheitsrates. In Syrien schützt das russische Veto den fürchterlichen Assad. China schützt mit seinem Veto den islamischen Diktator in Sudan – weil elf Prozent des chinesischen Erdöls aus diesem Land kommen. Die internationale Untersuchung der israelischen Massaker in Gaza wird vom US-Veto verhindert.

Was hat der UNO-Menschenrechtsrat für einen Sinn, wenn die Organisation völlig immobil ist?

Es ist wenigstens ein Forum, in dem Transparenz geschaffen wird. Die Verbrechen werden nicht verhindert, aber sie werden benannt.

Woraus schöpfen Sie Hoffnung?

Die neue planetarische Zivilgesellschaft mit ihrem Solidaritätsbewusstsein wird die neuen Institutionen erschaffen, wenn sie gewinnt. Aber was die sein werden, wissen wir nicht. Kennen Sie das berühmte Gedicht von Antonio Machado: «Wanderer, es gibt keinen Weg, den Weg machen deine Füsse selber.»

Ist dieser Aufstand nicht eine Erfindung von Ihnen?

Der Aufstand des Gewissens kann morgen schon stattfinden. Nietzsche sagt: «Die Revolution kommt auf den Pfoten der Taube.» Marx schreibt: «Der Revolutionär muss imstande sein, das Gras wachsen zu hören.»

Sie hören also das Gras wachsen.

Ich höre einen Donner grollen!

Sie sind immer noch der Revolutionär von einst. Kein bisschen desillusioniert?

Nein. Es ist unglaublich, was die Menschen schaffen. Die bolivianische Revolution, die venezolanische Revolution, Kuba, das 52 Jahre lang der amerikanischen Aggression widerstanden hat, und jetzt geht Barack Obama auf die Knie: «Wir müssen miteinander reden.» Es ist unglaublich, was die Kubaner geleistet haben.

Sie fordern den Leser auf, Farbe zu bekennen. Sie schreiben, es gebe falsche und richtige Ideologie, falsche und richtige Wissenschaft.

Natürlich.

Warum haben Sie immer das Gefühl, Sie wüssten, was richtig ist?

Menschheitserfahrung.

Als Mensch kommt man doch gelegentlich zum ernüchternden Schluss: Ich weiss es nicht.

Das dürfen Sie nicht sagen. Die Geschichte hat einen Sinn: Die Menschwerdung des Menschen, sein Austritt aus der Entfremdung ist im Gang. Jean Jaurès sagt: «Der Weg ist gesäumt von Leichen, aber er führt zur Gerechtigkeit.»

Warum darf man das nicht sagen?

Weil Sie imstande sind, mitzuhelfen, die kannibalische Weltordnung zu stürzen. Sie können nicht einfach den Agnostizismus des intellektuellen Journalisten pflegen und sagen: Ich weiss nicht. Wenn Sie Ihre Freiheitsrechte haben, Ihren Körper, Ihre Informationen, die Sie völlig unverdienterweise haben, dann müssen Sie Stellung beziehen.

Dieses Schwarz-Weiss-Denken ist gefährlich. Absolute Ideologie ist gefährlich.

Das ist falsch. Ein Kind, das an ­Hunger stirbt, ist keine zweideutige Tat­sache. Ein Kind, das an Hunger stirbt, ist ein totales, absolutes, absurdes, tägliches Verbrechen. Dagegen müssen Sie ­aufstehen! (Basler Zeitung)

Erstellt: 14.03.2015, 16:34 Uhr

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