Interview

«Die Schweiz ist nicht das erste Thema in der EU»

Nach dem Ja zur SVP-Zuwanderungsinitiative: EDA-Staatssekretär Yves Rossier über die Phase der Empörung, die schwierige Suche nach Lösungen und die Zukunft der Bilateralen.

Auf heisser Mission: Yves Rossier leitet das Staatssekretariat im Aussendepartement.

Auf heisser Mission: Yves Rossier leitet das Staatssekretariat im Aussendepartement. Bild: Keystone

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Pech gehabt. Das Interview findet nach 18.30 Uhr statt – und da pflegt Yves Rossier, die Nummer zwei im Aussen­departement, in seinem Büro zu rauchen. Drei Zigaretten werden es bis zum Ende des Gesprächs, das liegt qualmmässig auch für zwei Nichtraucher noch im Rahmen. Glück gehabt. Das Interview findet statt. Beim ersten Anlauf einige Tage zuvor schoss der 53-jährige Freiburger aus seinem Büro, blickte eher mürrisch auf die wartenden Journalisten und meinte mit einem welschen Akzent, dem man vieles verzeiht: «Was wollen Sie hier? Ich gebe sicher kein Interview.» Es war ein ­Missverständnis.

Vorbei und vergessen. An diesem Abend ist Rossier bester Laune. Der Staatssekretär, der es nach dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative mit der EU richten soll und derzeit wohl einen der heissesten Jobs hat, sitzt entspannt am Sitzungstisch, die Brille in die Haare geschoben. «Lassen Sie sich Zeit», meint er einmal, als einer der Journalisten fieberhaft nach der Frage sucht, die eben noch durch seine Gehirnwindungen fegte. «Ich habe heute nichts mehr vor.»

Herr Rossier, Sie sprachen bei der Vereinigung Basler Ökonomen über die «Europapolitik 2014 – Ein Jahr der grossen Entscheidungen?». Mussten Sie Ihr Skript nach dem 9. Februar umschreiben?
Ich schreibe nie ein Skript. Aber ja, ich musste die Rede umdenken. Das Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative hat viele Parameter geändert. Nicht die Grundparameter, die sind gleich geblieben, aber die operationellen.

Aus Schweizer Sicht ist es ein Jahr der grossen Entscheidungen in der Europapolitik. Richtig?
Natürlich, weitere werden folgen. Wir sind in einen Prozess eingetreten, der zwei, vielleicht drei Jahre dauern wird. In diesem Prozess werden sehr viele Entscheidungen fallen.

Seit dem Abstimmungssonntag gehen die Wogen im In- und Ausland hoch. Die einen bejubeln, die anderen verdammen die Schweiz. Am Mittwoch meinte der grüne EU-Abgeordnete Daniel Cohn-Bendit, die «Schweizer werden auf Knien wieder zu uns kommen». Ist dem so?
Nein. Nach solchen Entscheidungen gibt es immer eine Phase, in der die Gemüter hochgehen. Das ist in der Schweiz so, das ist im Ausland nicht anders. Diese Phase muss man über sich ergehen lassen. Sie ist für die Zukunft nicht relevant. Wichtig ist, was danach kommt.

Was kommt danach?
Die Arbeit. Die hat eigentlich schon längst begonnen, sie wird derzeit einfach von den Empörten übertönt. Doch das wird sich schnell legen, denn die Gemüter können nicht permanent in Wallung bleiben. Die Halbwertszeit der Empörung ist in der Regel kurz.

Weshalb gehen die Wogen derart hoch?
Zum einen ist das Resultat ein Zeichen, das viele Leute überrascht hat. Zum anderen kommt der Entscheid in einem Moment, in dem die Migrationsfrage auch in anderen Ländern heiss diskutiert wird. Das vergrössert die Tragweite und erschwert das Finden einer Lösung zusätzlich. Migration ist ein Thema, das immer und überall Emotionen auslöst. Im Abstimmungskampf habe ich Plakate und Inserate gesehen, die nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun hatten.

Welche?
Zum Beispiel das Inserat, das vor immer mehr Muslimen warnte. Was sollte das? In der Abstimmung ging es um die Freizügigkeit mit unseren Nachbarländern. Ich weiss nicht, von welchen Muslimen da die Rede war. Aber eben: Die emotionalen Wogen gehören einfach dazu. Das ist nicht sehr angenehm und auch nicht sonderlich hilfreich. Doch nach kurzer Zeit, so zeigt die Erfahrung, glätten sie sich und man setzt sich auf beiden Seiten wieder an die Arbeit.

Das kann noch dauern, denn Ende Mai wird das Europaparlament gewählt. Die Politiker in den 28 Mitgliedsstaaten müssen jetzt zeigen, wie hart sie mit der Schweiz sind.
Da überschätzen Sie die Schweiz. Die Schweiz ist nicht das erste Thema in der EU. Zudem geht es den Ländern um andere Aspekte, sie lesen das Thema durch ihre nationale Brille. Nehmen Sie Spanien. Das Land hat sehr hart und äusserst negativ auf Aussagen reagiert, dass man schon eine Lösung finden werde. Warum? Nicht wegen der Schweiz, sondern weil es in Spanien separatistische Tendenzen gibt. Wenn man jetzt sagt oder auch nur den Eindruck zulässt, man finde mit den Schweizern schon eine Lösung, dann munitioniert man die Separatisten auf. Deshalb zeigt Spanien die Zähne – und nicht wegen der Schweiz.

Ist es unter dieser Prämisse überhaupt möglich, eine Lösung zu finden?
Es ist viel zu früh, um darauf eine Antwort zu geben.

Aber in der Theorie …
… die theoretische Lösung interessiert mich nicht. Ich möchte eine Lösung, die wirksam ist und die umgesetzt werden kann. Und da ist es viel zu früh, um etwas zu sagen.

Sie sagen, jedes Land schaut vor allem auf sich selber. Dann müssen wir also 28 Brillen gerecht werden, wenn es eine Lösung geben soll?
Niemand sagt, es wird einfach werden. Der Prozess wird lange dauern. Das Einzige, was ich sicher weiss, ist, dass wir eine längere Phase der Unsicherheit durchleben werden. Sie wird so lange dauern, bis wir wissen, was wir wirklich wollen, was aus der ­Personenfreizügigkeit und aus den anderen Abkommen werden soll. Darauf jetzt eine Antwort zu geben, ist schlicht zu früh.

Viele suchen derzeit nach Trümpfen, welche die Schweiz gegenüber der EU spielen kann. Für die einen ist es die Transitachse, für andere der Strom. Wie sind wir aufgestellt? Haben wir Trümpfe, die stechen?
Die erste Frage ist nicht, ob wir Trümpfe haben. Die erste Frage ist, welches Spiel wir spielen wollen. Geht es darum, die bilateralen Abkommen zu behalten, oder geht es darum, sich vom bilateralen Weg zu verabschieden, wie es manche wollen? Das sind zwei ganz unterschiedliche Spiele. Und das hat Auswirkungen auf mögliche Trümpfe. Eine Karte, die beim Jassen Trumpf ist, sticht beim Poker nicht unbedingt.

Und welches Spiel spielen wir?
Das müssen wir in den nächsten Wochen klären. Die Frage, die wir nun beantworten müssen: Ist die Umsetzung dieser Initiative mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen vereinbar, ja oder nein. Auf den ersten Blick scheint es schwierig, dass dies geht. Aber wirklich kann man es erst sagen, wenn man die Auslegeordnung gemacht hat. Wir müssen uns auch fragen: Wohin wollen wir? Wollen wir alle Abkommen behalten und bei der Personenfreizügigkeit ein Kontingents­system einführen, wie auch immer dieses aussehen mag? Dann müssen wir 28 Staaten überzeugen, dass sie uns dies gewähren.

Was wollen wir? Wissen wir das schon?
Das ist auch ein Prozess. Wir stehen hier. (Nimmt einen Block und zeichnet eine Matrix.) Ist die Initiative mit der Personenfreizügigkeit vereinbar oder nicht? Wenn ja, dann ist das Prob­lem gelöst. Wir können uns zurücklehnen. Wenn nein, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Erstens: Das Abkommen wird angepasst; wir finden eine Minimallösung und alle sind zufrieden, als wäre nichts passiert. Bon. Zweitens: Das Abkommen wird nicht verhandelt. Die nächste Frage lautet dann: Gibt es gar keine Regelung mehr oder ein Minimalnetz als Auffangbecken, um Schaden zu vermindern? Und: Was wird aus den anderen Abkommen? (Umkreist mit dem Stift die Startposition.) Wir sind hier, ganz am Anfang.

Gleichzeitig hört man aus Brüssel viele Stimmen, die sagen: Der Entscheidungsprozess ist obsolet, eine Lösung ist undenkbar, alle Verträge werden fallen.
(Lacht) Es gibt so viele Stimmen, in der Schweiz, in Brüssel. Ich kann sie nicht einmal alle wahrnehmen.

Und bei den entscheidenden Leuten in Brüssel …
… alle wollen jetzt die entscheidenden Leute kennen. Sind sie es wirklich? Wir werden sehen. Es gibt einen Rahmen, in dem die Gespräche ablaufen werden. Was für mich zählt, sind die Meinungen, die in diesem Rahmen gemacht werden, und nicht die vielen, vielen Stimmen draussen.

Gehen wir nochmals zurück auf Ihre Matrix. Wir stehen am Anfang und blicken nach vorne. Sind die Bilateralen aus dieser Optik in Gefahr?
Heute weiss ich es noch nicht. Aber ganz klar: Die Möglichkeit besteht, dass alle Abkommen dahinfallen. Jeder, der heute behauptet: Egal, was geschieht, die Abkommen bleiben in Kraft, uns passiert schon nichts, handelt unseriös. Es gibt eine solche Sicherheit derzeit nicht.

Das gilt aber auch umgekehrt.
Natürlich. Die Aussage, die Bilateralen fallen sowieso, ist ebenso offen.

Sie sagten im Januar im «Blick», Sie hätten keine Ahnung, was bei einem Ja zur Initiative passiert. Ist die Ahnung nun da?
Wie gesagt: Wir stehen am Anfang und, doch, eine kleine Ahnung ist da. Allerdings ist heute noch völlig offen, was mit den alten wie mit den neuen Abkommen passiert.

Dann geht es auch bei den Abkommen, über die wir aktuell verhandeln, nicht weiter?
Jein, je nach Abkommen. Beim Strom etwa sind die Verhandlungen schon weit fortgeschritten. Dort wird es wohl weitergehen.

Und beim institutionellen Abkommen?
Das institutionelle Abkommen ist die Bedingung, dass die EU überhaupt neue Verträge mit uns schliesst. Ob und wie es hier weitergeht, ist offen. Wir warten auf das Mandat der EU. Bis dahin liegen die Gespräche auf Eis.

Eine derzeit oft gehörte Empfehlung lautet: Wir müssen die Verhandlungen über die Personenfreizügigkeit mit anderen Dossiers, etwa dem Stromabkommen, verknüpfen. D’accord?
Welche Empfehlung! In der Realität ist ohnehin alles mit allem verknüpft. Das Freizügigkeitsabkommen ist direkt und indirekt, zum Beispiel politisch, mit sehr vielen Abkommen verknüpft. Das haben wir ja jetzt gerade erlebt, als wir vom Studentenaustauschprogramm Erasmus ausgeschlossen wurden und die Verhandlungen über die Weiterführung des Forschungsabkommens «Horizon 2020» auf Eis gelegt wurden.

Dem ehemaligen Staatssekretär Michael Ambühl schwebt eine Paket­lösung wie bei den Bilateralen I vor. Schweben Sie mit?
Natürlich habe ich diese Möglichkeiten für mich auch schon durchgespielt. Es ist eine Option. Aber man kann die Rechnung nicht ohne den Wirt machen, die EU muss da mitspielen wollen. Und das wissen wir derzeit noch nicht. Jetzt sind wir am Anfang. Die EU möchte von uns wissen – und das ist derzeit die einzige Frage, auf die ich eine Antwort haben will –, ob wir uns an das Freizügigkeitsabkommen halten oder nicht. Wir haben gesagt, wir brauchen etwas Zeit, um zu sehen, ob das überhaupt möglich ist. Wenn wir die Antwort auf diese Frage haben, gehen wir weiter.

Sie sagen: Die EU möchte wissen, ob wir uns an das Personenfreizügigkeitsabkommen halten. Die Frage ist: Was heisst «daran halten»? Wenn dies mit einer Sonderregelung möglich ist, dann wollen wir uns gerne daran halten.
Das ist nicht die Frage. Es geht derzeit nicht darum zu klären, ob wir es wollen, sondern ob wir es können. Das heisst: Ob es uns überhaupt gelingt, die Initiative freizügigkeitskonform umzusetzen. Wenn es nicht möglich ist, gibt es nur zwei Varianten: kein Abkommen oder ein neues Abkommen.

Wie stark schätzen Sie die Verhandlungsposition der Schweiz ein?
Das kann ich erst dann abschätzen, wenn klar ist, was wir wollen. Nur wer genau weiss, was er will, kann Stärken und Schwächen einschätzen. Das Schlimmste wäre, mit einer schwammigen Position in Verhandlungen zu steigen. Dann wird es extrem schwierig.

Die Welt bleibt nicht stehen, bis klar ist, was wir wollen. Was ist bis dahin Ihre Aufgabe? Das Abstimmungsergebnis zu erklären?
Nein, das Erklären ist gemacht. Das ist uns gut gelungen. Für uns ist jetzt wichtig, dass parallel zu den Überlegungen, wie die Initiative umgesetzt werden kann, die laufenden Arbeiten wieder aufgenommen werden. Das hat zeitlich oberste Priorität. Denn jetzt läuft in fast allen Dossiers nichts mehr und das ist sehr unangenehm.

Wie lange dauert diese Phase der ­Stagnation? Bis Mitte Jahr, wenn der Bundesrat das Umsetzungskonzept für die Initiative vorlegt?
Wir werden sehen. Das erste Ziel muss sein, dass wir die Arbeiten an den anderen Dossiers fortsetzen können.

Ein zeitlicher Störfaktor sind auch die Wahlen in der EU. Das EU-Parlament wird Ende Mai gewählt, die neuen EU-Kommissionen werden die Arbeit erst im Herbst aufnehmen. Was heisst das?
Dass der Prozess noch zeitrauben- der sein wird, als er ohnehin ist. Je näher wir an die Europaratswahlen kommen, desto schwieriger wird es, vorwärtszukommen. Irgendeinmal heisst es aus Brüssel und Strassburg: Wir unterbrechen die Gespräche und schauen nach den Wahlen weiter. (Rossier kramt eine weitere Zigarette hervor, zündet sie sich an, nimmt einen tiefen Zug.) Das Einzige, dessen ich mir derzeit sicher bin, ist ­deshalb diese Unsicherheit.

Versteht die EU die Schweiz eigentlich?
Ich glaube schon … Aber wenn Sie ­sagen: «die» EU. Wer ist das? Welche der 500 Millionen Menschen in den 28 Staaten meinen Sie? Ich kann nur für die Leute sprechen, mit denen ich rede. Und die verstehen uns sehr gut.

Auch wie wir ticken?
Ja, da sehe ich keine Probleme. Natürlich gibt es jetzt, in dieser aufgeladenen Stimmung, laute Stimmen, die über uns herziehen. Aber schauen Sie sich die Rufer an: Das sind vielfach Leute, die wenig bis nichts mit der Schweiz zu tun haben und oft nicht viel von uns wissen. Ihr Aufschrei richtet sich auch mehr an die Leute im eigenen Land; sie schauen mit der Brille der nationalen politischen Agenda auf die Schweiz.

Die Personenfreizügigkeit ist auch innerhalb der EU nicht unumstritten …
… Nein, so stimmt das nicht. Die ­Migration wird diskutiert, nicht die Personenfreizügigkeit.

Das ist doch Hans was Heiri.
Überhaupt nicht! Die Personenfreizügigkeit, wie sie die EU-Staaten heute haben, stellt niemand infrage. Es gibt zum einen gewisse Bedenken zur Geschwindigkeit, mit der neue Mitgliedsstaaten Zugang zur vollen Personenfreizügigkeit haben sollen. Zum anderen gibt es mancherorts ein ungutes Gefühl gegenüber der Migration aus Nicht-EU-Ländern. Wer deshalb glaubt, die Freizügigkeit in der EU sei generell infrage gestellt, täuscht sich gewaltig.

Unser Entscheid, die Zuwanderung wieder selber zu steuern, ist kein Verdikt gegen die EU, sondern gegen eine masslose Migration.
So wurde das Resultat in der EU aber nicht aufgenommen. Unsere Nachbarn sehen darin vor allem ein Nein gegenüber ihren Leuten. Und das ist für sie ein No-Go. Niemand in Frankreich setzt die Freizügigkeit mit Deutschland infrage, niemand in England jene mit den Niederlanden.

Die Schweizer Debatte könnte doch auch ein interessanter Denkansatz für die EU sein.
(Schmunzelt) Da überschätzen Sie nun aber den Einfluss einer schweizerischen Debatte im kontinentalen Kontext gehörig.

Ist das so? Überschätzt sich die Schweiz? Immerhin sind wir der drittwichtigste Handelspartner der EU. Die EU braucht uns.
Ganz klar, wir sind aufeinander angewiesen. Aber es ist schon eine Frage der Relation: Die Schweiz deckt fünf bis sechs Prozent des Aussenhandels der EU ab; die EU fast 60 Prozent unseres Aussenhandels. Wer da wohl stärker von wem abhängt? Der zentrale Punkt ist ein anderer: Die EU ist generell nicht auf die Beziehung mit der Schweiz fokussiert; für uns hingegen ist die Beziehung zur EU essenziell. Für die EU sind Fragen viel entscheidender wie: Was läuft in der Ukraine? Wie lösen wir die Finanzkrise? Was passiert in Nordafrika? Glauben Sie mir: Die EU stellt sich nicht jeden Morgen die Frage: Welche Lösung finden wir bloss mit der Schweiz?

Wie wichtig ist es für die Schweiz, gute Freunde in den einzelnen Mitgliedsstaaten zu haben? Kann das helfen?
Gute Freunde haben wir, man kennt uns gut. Das ist aber nicht das Problem. Am Schluss geht es immer um das eine: um einen Entscheid, der sich auf Interessen stützt. Nochmals: Die erste Frage, die wir in der Schweiz lösen müssen: Was wollen wir? Wollen wir den Marktzugang oder ist uns der Binnenmarkt egal. Das ist die grosse Weichenstellung. Ich würde mir nicht so sehr die Frage stellen, was will die EU von uns, sondern: Was wollen wir selber? Das ist ein Prozess, der in der Schweiz jetzt abläuft.

Für die Sieger der Abstimmung ist klar: Wir wollen den Marktzugang, aber wir wollen nicht Mitglied im Binnenmarkt sein. Geht das?
Das verstehe ich nicht ganz. Ich würde gerne von diesen Leuten konkret hören, was das heisst und wie das gehen soll. Zugang zum Binnenmarkt heisst: Für uns herrschen die genau gleichen Bedingungen wie für die anderen. Wenn es nicht die genau gleichen Bedingungen sind, dann ist es nicht Binnenmarkt, dann ist es ­irgendein Marktzugang. Dann haben wir zwar Zugang, aber unter erschwerten Bedingungen. Der Grad dieser Erschwernisse muss sich dann weisen.

Beim Binnenmarkt …
… ist man entweder drin oder draussen. Eine Zwischenstufe gibt es nicht. Der bilaterale Weg ging bislang davon aus, dass die Schweiz drinnen sein will. Das heisst: gleiche Spiesse, gleiche Regeln für unsere Leute, unsere Unternehmen, unsere Studenten, unsere Forschung. Das heisst aber natürlich auch: gleiche Verpflichtungen.

Wenn wir das nicht mehr wollen, wohin fallen wir dann zurück? Auf die Stufe Freihandel?
Freihandel bedeutet ja einfach: Man handelt Waren, setzt die Zollgebühren tief an und sorgt dafür, dass es möglichst wenige technische Handelshemmnisse gibt. Damit kommt man heute aber nicht mehr weit. Heute geht es um anderes. Viele Produkte werden heute in vielen Staaten produziert: Die Produktion beginnt in der Schweiz, wird dann beispielsweise in Deutschland weiterentwickelt, kommt dann wieder in die Schweiz zur Fertigstellung. Wenn man es nun jedes Mal prüfen lassen muss, wenn man die Grenze überschreitet, dann sagen Partner schnell: Das ist uns zu kompliziert – und suchen einen Partner innerhalb des Binnenmarkts.

Didier Burkhalter sagte kurz nach der Abstimmung, es brauche jetzt etwas Ruhe, etwas Mut und ein bisschen Einheit. Stimmen Sie dem zu?
Ruhe braucht es jetzt sicher. Die Zeit der aufgeheizten Gemüter wird früher oder später vorbei sein. Wichtig ist, dass wir uns jetzt zuerst klar werden, was wir wirklich wollen, und dass wir dann den Weg dorthin Schritt um Schritt gehen. Diese Zeit müssen wir uns nehmen, denn es geht um viel. Wer jetzt unbedingt sofort Sicherheit will, kriegt etwas sehr Schlechtes. Wir müssen mit dieser Unsicherheit eine Weile leben. Ich weiss, das ist nicht angenehm, aber es ist so.

Das heisst: Wenn man einer Lösung zu früh zustimmt, bekommt man immer das weniger Gute?
Es ist immer schlecht, wenn man etwas in Übereile erreichen will. Dann macht man es schlecht oder zumindest weniger gut, als es möglich wäre.

Einer der grossen Gewinner der Abstimmung ist Alt-Bundesrat Christoph Blocher. Was halten Sie von der Idee einiger Parlamentarier, Ihnen Blocher als Sonderbotschafter zur Seite zu stellen?
Sie erwarten jetzt aber nicht im Ernst, dass ich das kommentiere? (Basler Zeitung)

Erstellt: 28.02.2014, 11:20 Uhr

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Diese Direktheit, kombiniert mit der Gabe, schnell zu denken und präzise zu analysieren, ist eine seiner Stärken. Und war wohl mitverantwortlich dafür, dass der freisinnige Bundesrat Didier Burkhalter seinen Parteikollegen im Mai 2012 zum neuen Staatsekretär im Aussendepartement gemacht hat. Rossier war bis dahin Direktor des Bundesamtes für Sozialversicherung – und folgte somit seinem Chef, der Monate zuvor vom Innen- ins Aussendepartement gewechselt hatte, nach. Seither versucht Rossier, die Beziehungen zur EU vorwärtszubringen. Nach dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative müssen er und sein Team vieles neu andenken. Aber das liebt er, dieses Spiel mit den Varianten. Vielleicht kommt ihm da sein einstiger Job bei der Spielbankenkommission zugute, vielleicht auch seine Erfahrung als Berater der Bundesräte Delamuraz und Couchepin.

Wer mit ihm, dem Juristen, der mit 33 Jahren über eine «diplomatische Stage» zum Bund kam, spricht, erlebt einen humorvollen Menschen. Der fünffache Familienvater ist durchaus selbstironisch unterwegs, bisweilen bissig – und mit einem gesunden Selbstbewusstsein gesegnet. (thw)

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