«Die Zuwanderung ist durch die Wirtschaft gesteuert»

Wie viel Zuwanderung erträgt die Schweiz? Ein Gespräch mit Bundesrätin Simonetta Sommaruga. Was sie in der Debatte stört – und was sie der Bevölkerung immer wieder in Erinnerung rufen will.

«Ich sehe keine Alternative»: Justizministerin Sommaruga verteidigt die Personenfreizügigkeit. (Bild: Januar 2012)

«Ich sehe keine Alternative»: Justizministerin Sommaruga verteidigt die Personenfreizügigkeit. (Bild: Januar 2012) Bild: Keystone

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Frau Sommaruga, die Schweiz spricht seit Wochen darüber, ob es in unserem Land zu viele Deutsche hat. Darf man das?
Diskussionen über die Zuwanderung werden immer sehr kontrovers geführt, nicht nur in der Schweiz und jetzt auch nicht zum ersten Mal. Ich glaube, die Bevölkerung will die Sicherheit haben, dass die Zuwanderung gesteuert wird, dass man dieser Entwicklung nicht einfach ausgeliefert ist. Und da muss ich immer wieder in Erinnerung rufen: Die Zuwanderung ist durch die Wirtschaft gesteuert. Sie sagt, welche und wie viele Arbeitskräfte sie braucht und bietet die Arbeitsverträge an.

Der Ton der Debatte um die Deutschen hat Sie also nicht gestört?
Mich stört jede Diskussion, die ganze Bevölkerungsgruppen disqualifiziert und mit Klischees arbeitet. Man sollte bei den Fakten bleiben. Die Zuwanderung hat sich sehr verändert. Jahrzehntelang bestand sie aus beruflich schlecht qualifizierten Leuten, die man als billige Arbeitskräfte aus anderen Ländern holte. Mit der Personenfreizügigkeit kommen nun die Fachkräfte, die gut qualifiziert sind. Das ist erfreulich. Denken Sie nur an die vielen Ärzte, die ihr ganzes Studium in Deutschland absolviert haben, vom deutschen Staat bezahlt, und nun wenden sie hier ihre Kenntnisse an. Das müsste eher den deutschen Staat stören statt uns.

Sie sagten, die Wirtschaft steuere die Nachfrage nach Zuwanderern. Wünschen Sie sich ein anderes System?
Ich sehe die Alternative nicht. Das System der Personenfreizügigkeit ist noch nicht sehr alt. Mit den von den Behörden bestimmten Kontingenten war es früher nicht anders: Lief die Konjunktur gut, holte die Wirtschaft sehr viele Arbeitskräfte, bei einer schlechteren Wirtschaftslage waren es weniger. Auch damals steuerte also die Wirtschaft die Nachfrage, das Resultat war das gleiche.

Damals war aber die Zuwanderung nie so gross wie heute. Auch in den 80er-Jahren wollte die Wirtschaft mehr ausländische Arbeitskräfte, doch die Behörden konnten sagen: Die Kontingente sind ausgeschöpft.
Ich staune über Forderungen nach der Wiedereinführung von Kontingenten, die manche Kreise aufstellen. Wenn die Behörden die Zuwanderung auf diese Weise steuern würden, wäre das Planwirtschaft pur. Das kann nicht das richtige Instrument sein. Ich würde es umkehren: Die Wirtschaft soll weiterhin entscheiden können, wie viele Arbeitskräfte sie braucht. Aber uns muss klar sein: Zuwanderung hat gesellschaftliche Auswirkungen. Und diese Auswirkungen können und müssen wir innenpolitisch beeinflussen.

Wenn die Zuwanderung anhält wie bisher, hat die Schweiz bald zehn Millionen Einwohner. Wie können wir das bewältigen? Wie sieht Ihre Vision für eine Einwanderungspolitik aus?
Bevor wir darüber sprechen, was sein sollte, müssen wir uns über die Ausgangslage im Klaren sein. Unsere Wirtschaft holt Arbeitskräfte, die sie braucht. Unsere Steuerpolitik ist darauf ausgerichtet, internationale Unternehmen anzulocken, die vor allem wegen der tiefen Steuern kommen und Zuwanderer mitbringen. Hier könnte man ansetzen. Ein wichtiges Instrument ist aber auch die Integration: Wir erwarten von den Zuwanderern, dass sie sich bei uns integrieren.

Und wenn jemand die Integrationsprüfung nicht besteht, muss er wieder ausreisen? Wie wollen wir das überprüfen?
Integration erreichen wir nicht mit dem Holzhammer. Aber es braucht klarere Regeln und Angebote. Daran arbeiten wir mit dem Integrationsplan. Wir wollen keine Leute, die sich foutieren um die Schweiz, die nicht einmal eine Landessprache sprechen, die sich weder für die politischen Strukturen noch für das Vereinsleben interessieren. Die Grundwerte müssen von allen in der Schweiz lebenden Menschen mitgetragen werden. Es gibt eine Art des Zusammenlebens, die wir bisher zu wenig eingefordert haben. Wir liessen Menschen während Jahrzehnten hier leben, die nicht einmal eine Landessprache können.

Es gibt immer noch Italiener, die seit mehr als einer Generation hier arbeiten und kaum deutsch sprechen, das war doch meistens kein Problem.
Das kann sehr wohl ein Problem werden, dann nämlich, wenn diese Menschen ihre Arbeitsstelle verlieren und keinen Job mehr finden, weil sie nicht einmal die Sprache sprechen. Dann landen sie in den Sozialversicherungen. Wir haben ein Interesse, dass diese Menschen ein Teil dieses Landes werden und im Arbeitsmarkt bleiben.

Ihre Haltung ist also: Wenn die Integration der Ausländer gelingt, müssen wir die Frage nicht beantworten, wie viel Zuwanderung es erträgt.
Reduzieren Sie mich nicht auf die Integration. Es gibt eine Reihe von Instrumenten zur Steuerung der Zuwanderung. Wir sorgen mit den flankierenden Massnahmen dafür, dass man nicht ausländische Arbeitskräfte holt, um die Löhne zu drücken. Wir haben auch Möglichkeiten in der Raumplanungspolitik. Niemand zwingt uns, Sonderzonen für reiche Ausländer einzurichten, das ist unsere eigene Entscheidung. Es ist wichtig, dass die Bevölkerung realisiert: Wir haben es selbst in der Hand, wie wir mit den Folgen der Zuwanderung umgehen. Und wir müssen es auch tun.

Sie haben am 1. Mai gefordert, mehr Frauen in den Arbeitsprozess einzubinden. So liesse sich auch der Bedarf nach Ausländern verringern.
Ja, auch das ist ein Aspekt der Zuwanderungsdebatte. Wir haben sehr viele gut qualifizierte Frauen in der Schweiz, und wir haben ein grosses volkswirtschaftliches und gesellschaftliches Interesse, diese Frauen im Arbeitsmarkt zu haben. Damit das gelingt, müssen wir dafür sorgen, dass sich Familie und Beruf besser vereinbaren lassen. Die Männer müssen hier ihren Beitrag leisten. Wir wissen, dass 200 000 berufstätige Frauen bereit wären, ihr Pensum zu erhöhen. Das ist ein riesiges Potenzial, das wir auch für Kaderpositionen besser nutzen können. Ich höre oft: Wir hätten so gerne eine Frau, aber wir finden keine. Ich weiss ja nicht, wie das in der Chefredaktion der Basler Zeitung ist ...

Wir haben keine Frauen.
Sehen Sie, das ist ein gutes Beispiel. Ich frage mich, weshalb das so ist.

Sind Sie für Frauenquoten?
Als Erstes sollten wir die Voraussetzungen schaffen, damit Frauen nicht immer vor die Wahl zwischen Familie und Karriere gestellt werden. Es braucht ein Engagement der Chefinnen und Chefs, ein breites Bewusstsein dafür, dass wir gut qualifizierte Frauen wollen – zum Beispiel auch in der BaZ-Chefredaktion.

Themawechsel: Die Initiative der Auns, gegen die Sie momentan antreten, fordert mehr demokratische Mitspracherechte bei Staatsverträgen. Eigentlich müsste der Fall ja klar sein: Je mehr direkte Demokratie, desto besser.
Das wäre ein Trugschluss. Wir haben in der Schweiz bereits heute sehr viel direkte Demokratie, und zwar eine gut organisierte. Die Initiative geht davon aus, dass mehr Abstimmungen automatisch besser sind. Die Schweiz schliesst jährlich rund 500 Staatsverträge ab. Da stellt sich die Frage, ob unsere Demokratie denn besser wäre, wenn wir über alle 500 Verträge abstimmen würden.

Es kann also auch zu viel direkte Demokratie geben?
Der Wert der direkten Demokratie misst sich nicht nur an der Quantität, sondern vor allem auch an der Qualität der Volksabstimmungen, also daran, worüber wir abstimmen. Die Bevölkerung stimmt bereits heute über relevante Staatsverträge ab. Gerade in der Aussenpolitik haben wir weltweit einzigartige Mitspracherechte. Die Initiative würde aber dazu führen, dass das Volk auch über politisch absolut unbestrittene Verträge wie das UNO-Seerechtsübereinkommen befinden müsste. Sie hätte 30 Prozent mehr Abstimmungen zur Folge.

Wäre das schlimm?
Dass das unsere Demokratie besser macht, bezweifeln Bundesrat und Parlament. Die Initiative hätte vielmehr negative Folgen: In Verhandlungen mit anderen Staaten wüsste der Bundesrat bis zur Schlussabstimmung im Parlament nicht, ob dieses den Staatsvertrag dem Volk vorlegen würde oder nicht. Die Initiative ist nämlich unklar formuliert: Sie will, dass das Parlament Verträge in «wichtigen Bereichen» zur Abstimmung vorlegt. Das schafft eine Unsicherheit. Was «wichtig» ist, wird letztlich wieder zu einem politischen Entscheid. Demokratie braucht aber klare Spielregeln.

Die Tatsache, dass der Bundesrat einen neuen Staatsvertrag zuerst dem Volk vorlegen muss, ist doch ein Verhandlungsvorteil. Er müsste weniger Konzessionen eingehen.
Es ist nur dann ein Verhandlungsvorteil, wenn der Bundesrat die Möglichkeit einer Volksabstimmung als Druckmittel einsetzen kann. Wenn der Bundesrat aber in den Verhandlungen noch gar nicht weiss, ob das Parlament die Verhandlungslösung schliesslich als «wichtig» im Sinne der Initiative beurteilt und es zu einer Abstimmung kommt oder nicht, schwächt diese Unsicherheit seine Verhandlungsposition. Für die Wirtschaft ist es wichtig, dass der Bundesrat Staatsverträge rasch abschliessen kann – schneller als andere Länder.

(Basler Zeitung)

Erstellt: 11.05.2012, 12:08 Uhr

Sozialdemokratin mit einem Drang zur Mitte

Simonetta Sommaruga empfängt zum Gespräch in einem nüchternen Sitzungszimmer im Bundeshaus West. Der Blick aus dem Fenster geht auf den Gurten. Der Berner Hausberg hat Sommarugas Karriere geprägt: An seinem Fuss, in Köniz, war sie bis 2005 Gemeinderätin. Der Gurten lieh auch dem linksliberalen Manifest den Namen, in dem sich Sommaruga 2001 für eine Öffnung der SP in die Mitte stark gemacht hatte. Bekannt wurde sie als Geschäftsführerin und Präsidentin der Stiftung für Konsumentenschutz. Von 1999 bis 2003 war sie Nationalrätin, danach wurde sie als erste Sozialdemokratin für den Kanton Bern in den Ständerat gewählt. 2010 wurde sie die Nachfolgerin von Moritz Leuenberger im Bundesrat. Aufgewachsen im aargauischen Freiamt, lebt Sommaruga heute mit ihrem Ehemann, dem Schriftsteller Lukas Hartmann, am Hang des Gurten in Spiegel (BE). Sie feiert am Montag ihren 52. Geburtstag. ac

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