«Die EU ist kein Velo»

Auf der Welt sei viel durcheinandergeraten, sagt Alt-Bundesrat Kaspar Villiger. Was bedeutet das für die Schweiz?

«Eher ein Handwerker»: Kaspar Villiger (76) im Restaurant «Kronenhalle», Zürich.

«Eher ein Handwerker»: Kaspar Villiger (76) im Restaurant «Kronenhalle», Zürich. Bild: Nicole Pont

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BaZ: Herr Villiger, in Ihrem neuen Buch bezeichnen Sie sich als «praktizierenden Patrioten». Wie ist das zu verstehen?
Kaspar Villiger: Ich bin stolz auf die Schweiz. Ein gesunder, nicht überheblicher Patriotismus ist für mich nichts Negatives. Wir haben das Glück, in einem wunderbaren Land zu leben. Vieles funktioniert hier besser als anderswo. Unser System ist stabil, weil es die Bürger integriert. Meinen Patriotismus habe ich als Milizpolitiker und -soldat praktiziert.

Praktizierender Patriot – das klingt fast religiös, nach Ritus und Regeln.
Mit dem Bundeshaus als Kirche? Nein, nein, das nicht. Ich habe auch nicht als Ständerat oder Bundesrat begonnen, sondern in der Rechnungsprüfungskommission einer Korporation in meinem Heimatdorf. Ich bin mit der Überzeugung aufgewachsen, dass es sich lohnt, der Gesellschaft etwas zu geben.

Wenn man Ihr Buch liest, erinnert wenig an diese heile Welt. Sie schildern eine Welt in Aufruhr und nennen sie, frei nach Dürrenmatt, die Durcheinanderwelt.
Ich identifiziere verschiedene Krisen: die Krise der Demokratie, der Werte, der Marktwirtschaft. Gleichzeitig versuche ich, Lösungen aufzuzeigen, denn das hat mich das Leben gelehrt: Erst mag eine Situation hoffnungslos erscheinen, aber am Schluss kriegt man doch etwas zustande, wenn man beharrlich will. Das ist wie der Frosch, der im Rahmglas zu ertrinken droht und so lange strampelt, bis er den Rahm zu Butter geschlagen hat – und sich befreien kann.

Sind Sie ein Pessimist im Denken und ein Optimist im Handeln?
Ja, vielleicht. Ich habe mich politisch immer eher als Handwerker verstanden, der Probleme lösen will, weniger als Visionär. Mein alter Onkel sagte mir vor etwa vierzig Jahren: «Du wirst sehen, die Schweiz wird es in dreissig Jahren so nicht mehr geben.» Ich habe gute Nachrichten: Es gibt sie immer noch!

Sie schreiben immerhin, der Nationalstaat habe sein Politikmonopol verloren. Immer mehr Entscheide würden an internationale Organisationen delegiert.
Das ist ein Problem, ja. Aber vielleicht muss ich kurz umreissen, weshalb ich den Nationalstaat nach wie vor als notwendig empfinde.

Weshalb?
Ein gewisser sozialer Ausgleich ist wichtig für die Stabilität einer Gesellschaft. Man weiss aus Untersuchungen, dass die Wohlhabenderen eher bereit sind, etwas für diesen Ausgleich zu leisten, wenn es ein Wir-Gefühl gibt, eine nationale Identität. Dieses Gefühl entsteht aber nur innerhalb überschaubarer Grenzen. Deshalb ist der Nationalstaat die beste Struktur, um ein friedliches, freies Zusammenleben zu organisieren. Es wird kaum je eine Weltbürgeridentität geben.

Und wie kam es dann zum Verlust des Politikmonopols?
Weil man gewisse Probleme nur noch in Zusammenarbeit lösen kann. Dazu gehören Migration oder Umwelt.

Gerade Migrationspolitik bedingt viel Solidarität. Weshalb sollen nicht die Staaten entscheiden, wen sie aufnehmen? Sie sagen ja, im Nationalstaat gebe es mehr Solidarität.
Staaten müssen natürlich das Recht haben, ihre Migrationspolitik zu definieren. Aber es nützt der Schweiz, wenn es ein Dublin-Abkommen gibt, mit dem sich die europäischen Staaten über das Asylwesen verständigen. Es garantiert, dass alle gewisse Lasten tragen. Wenn zu viele Flüchtlinge aus fremden Kulturkreisen in ein Land strömen, besteht die Gefahr, dass Parallelgesellschaften entstehen. Das kann die Integrationskraft des Landes überfordern.

Sie haben vom Wir-Gefühl im Nationalstaat gesprochen. Es gibt Leute, die sehen eine grösser werdende Kluft zwischen Volk und Elite ...
… ich halte von diesem Gegensatz in der Schweiz gar nichts!

Gut, aber das ist ein Thema.
Es gibt Leute, die von diesem Gegensatz reden – und am lautesten jene, die selbst zur Elite gehören. Aber ich sehe das Problem wirklich nicht: Direkte Demokratie und Milizsystem funktionieren als Korrektive bestens, auch die Armee bis zu einem gewissen Grad. Mir hat es zum Beispiel nicht geschadet, dass ich siebzehn Wochen mit Lastwagenchauffeuren im Zimmer war.

Die Rekrutenschule als republikanische Grunderfahrung – fehlt das heute? Viele Wirtschaftskader kommen aus dem Ausland, es gibt das Bild einer Managerkaste, die jeden Kontakt zur Bevölkerung verloren hat.
Die Integrationsherausforderung, die ich meine, betrifft natürlich nicht nur Flüchtlinge, sondern auch Spitzenmanager. Wenn ein junger Schweizer zu seinem amerikanischen Vorgesetzten geht und sagt, dass er gerne einen Generalstabskurs absolvieren möchte, und dieser antwortet: «Was, ihr habt eine Armee?» – dann haben wir ein Problem.

Sie waren UBS-Präsident. Wie haben Sie das erlebt: Interessieren sich ausländische Spitzenmanager für die Schweiz?
Es gibt einige, die wissen nach Jahren noch nicht, wie viele Bundesräte die Schweiz hat. Aber die meisten beschäftigen sich mit dem Land und entwickeln mit der Zeit sogar eine gewisse Bewunderung dafür. Sie sind zunächst vielleicht skeptisch gegenüber der direkten Demokratie, merken dann aber, dass bei uns vieles besser funktioniert: Wir haben einen höheren Lebensstandard, eine tiefere Fiskalquote, weniger Streiks als andere Länder. Aber ja, es wäre gut, die Expatriates in der Schweiz noch stärker zu helvetisieren.

In Ihrem Buch formulieren Sie einen Zehn-Punkte-Plan, wie die Europäische Union zu reformieren wäre. Er lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Die EU muss wie die Schweiz werden. Einverstanden?
Ja, das kann man so verstehen. Wir haben Mechanismen entwickelt, wie verschiedene Kulturen erfolgreich zusammenleben können. Es braucht beispielsweise Strukturen, die einen Staat oder Gliedstaat zwingen, selbstverantwortlich zu handeln. Das berühmte Subsidiaritätsprinzip muss nicht nur gepredigt, sondern auch beherzigt werden. Staaten bieten ihren Bürgern nur dann ein optimales Preis-Leistungs-Verhältnis, wenn man Wettbewerb zulässt.

Der Wettbewerb der Systeme ist ein zentrales Motiv in Ihrem Buch. Weshalb betonen Sie das so sehr?
Viele Menschheitsfortschritte entstanden in Europa, weil hier Wettbewerb herrschte. Die Fürstentümer stritten sich um die besten Leute, um Erfinder, Ingenieure, Künstler. Die doppelte Buchhaltung wurde in Italien verbreitet, die erste Börse in Flandern eröffnet. Verschiedenheiten sollte man pflegen und nicht einebnen, wie das in der EU passiert.

Sie nennen es «Harmonisierungswahn».
Es erschüttert die EU leider nicht, wenn der Herr Alt-Bundesrat Villiger so etwas in einem Buch schreibt – das ist mir bewusst.

Dachten Sie als Bundesrat eigentlich schon ähnlich, oder steht dieses harsche Urteil unter dem Eindruck der Euro-Krise und des Brexits?
Nein, in meinen Europa-Reden als Bundesrat äusserte ich mich ähnlich. Ich habe die EU hautnah erlebt, zum Beispiel bei den Verhandlungen über das Zinsbesteuerungsabkommen. Ich war mutterseelenallein an Konferenzen der Finanzminister und spürte diese Einsamkeit, weil die meisten anders denken. Ich bedaure auch den Austritt Grossbritanniens. Es ist das freiheitlichste Land in der EU.

Sie schreiben, der Brexit dürfte für die EU auf lange Sicht gefährlicher sein als für Grossbritannien.
Grossbritannien hat den grössten aussenpolitischen Erfahrungspool in der EU, es ist die zweistärkste Volkswirtschaft und der drittgrösste Beitrittszahler. Sein Bruttoinlandprodukt ist so gross wie jenes der zwanzig kleinsten Mitgliedstaaten zusammen. Das müssen Sie sich einmal vorstellen! Trotzdem scheint der Austritt vielen egal zu sein. Der deutsche Ökonom Hans-Werner Sinn schrieb kürzlich, die EU habe alles gemacht, um die Griechen im Euro zu halten, aber niemand rührte auch nur einen Finger für Grossbritannien. Nun verlieren die Deutschen den wichtigsten liberalen Partner.

Hätte die EU substanzielle Konzessionen machen müssen, zum Beispiel bei der Personenfreizügigkeit oder der Rechtsauslegung?
Nicht nur das. Es hätte ja vielleicht auch einmal jemand nach London reisen können, um den Briten zu sagen: «Wir brauchen euch!»

Wie beurteilen Sie das Verhältnis der Schweiz zur EU?
Wir sind für die EU eine Art Sonderwirtschaftszone. Wir kaufen ihre Produkte, veredeln sie und verkaufen sie weiter – in die ganze Welt. Unser Import aus der EU ist grösser als unser Export. Wenn wir die Trump-Philosophie übernähmen, müssten wir nach Brüssel gehen und sagen: «Wir kündigen alle Abkommen und schliessen erst neue, wenn ihr mehr Produkte von uns kauft!»

Ist das eine Empfehlung an den künftigen Aussenminister?
Um Himmels willen, nein! Das wäre dumm, weil es unseren Wohlstand gefährdete. Unser Verhältnis mit der EU ist eine Symbiose, es profitieren beide davon. Nur scheint das die eine Seite weniger zu schätzen als die andere.

Manche in der EU finden, die Schweiz sei eine Rosinenpickerin.
1,2 Millionen Menschen arbeiten für Schweizer Unternehmen in der EU, eine Million EU-Bürger lebt in der Schweiz, und täglich kommen 270 000 Grenzgänger aus der EU hierher. Es soll mir niemand sagen, wir seien Rosinenpicker!

Auf der anderen Seite stören sich viele Schweizer an der Personenfreizügigkeit.
Der Zugang zum Binnenmarkt ist für uns vital, und dummerweise gibt es diesen Zugang nur, wenn man das ganze Paket akzeptiert, also auch die Personenfreizügigkeit. Die SVP vernütiget das, aber die Guillotine-Klausel ist eine Tatsache.

Glauben Sie, die EU würde diese Klausel anwenden und alle bilateralen Verträge kündigen, wenn die Schweiz die Personenfreizügigkeit aussetzte?

Ich weiss es nicht. Der Einzige, der es zu wissen meint, ist Herr Blocher. Er sagt, die EU würde nichts tun. Wenn ich beobachte, wie die EU in den Brexit-Verhandlungen auftritt, bin ich nicht so optimistisch wie er.

Was überwiegt in Brüssel letztlich: Prinzipientreue oder Pragmatismus?
Ich glaube, jeder europäische Staat, der erfolgreich ist, ohne EU-Mitglied zu sein, wird in Brüssel als Bedrohung wahrgenommen. Am Ende obsiegt dort die Prinzipienreiterei. Es ist dieses Bild: Die EU sei ein Velo, und es müsse immer weiterfahren, weil es sonst stürze. Als Unternehmer produzierte ich Velos. Ich sage Ihnen: Die EU ist keines!

Wird sich die Schweiz dem Druck der EU auf Dauer entziehen können? Sie sagten ja, Ihr Onkel prophezeite einst das Ende der Schweiz.
Wenn wir es wollen, haben wir gute Chancen, unabhängig zu bleiben. Aber nur, wenn wir unser hohes Leistungsniveau halten können. Die EU ist nicht die einzige Konkurrenz, wir stehen global im Wettbewerb. Jedes Jahr drängen Millionen ehrgeiziger Chinesen mit Universitätsabschluss auf den Arbeitsmarkt. Wenn ich in 20 Minuten blättere und von all diesen Partys lese, muss ich schon sagen: Mit Partys bewältigen wir die Zukunft nicht.

Am Schluss Ihres Buches fordern Sie eine «liberale Konterrevolution». Das bedeutet ja, dass es bereits eine Revolution gab. Welche denn?
Wir erleben eine Sozialdemokratisierung sämtlicher Lebensbereiche, es gibt die Tendenz zur staatlichen Rundumbetreuung. Was wir brauchen, ist eine Rückbesinnung auf mehr Selbstverantwortung. Ich will keinen Betreuungsstaat, der mir sagt, wie viel Zucker in meinem Joghurt sein darf und wie viele Schritte ich täglich zu laufen habe. Gleichzeitig sind wir an solchen Bestrebungen oft selbst schuld.

Wie meinen Sie das?
Wenn ich am Sonntagmorgen beim Velofahren nach links und rechts schaue, sehe ich überall Bier- oder Red-Bull-Dosen rumliegen. Das war früher nicht so. Wir müssen uns nicht wundern, wenn jetzt plötzlich Littering-Gesetze und Bussenreglemente gefordert werden.

Was wäre die Alternative?
Es gibt ein schönes Zitat des deutschen Philosophen Ottfried Höffe: «Wo Bürgertugenden blühen, können sich die zwangsbefugten staatlichen Institutionen zurückhalten.» So ist es! Wir brauchen wieder mehr Bürgerlichkeit.

Kaspar Villiger:Die Durcheinanderwelt. Irrwege und Lösungsansätze. NZZ Libro 2017. 160 Seiten, 29 Franken. (Basler Zeitung)

Erstellt: 09.09.2017, 09:43 Uhr

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