«Ich will alles nach links verschieben»

Cédric Wermuth ist das grösste Talent der Schweizer Sozialdemokratie. Was hat er vor? Das!

«Die Richtung muss stimmen»: Cédric Wermuth (31), SP-Nationalrat.

«Die Richtung muss stimmen»: Cédric Wermuth (31), SP-Nationalrat.

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BaZ: Herr Wermuth, Sie haben kürzlich alle Tweets auf Ihrem Twitter-Konto gelöscht. Eine Katharsis? Eine Entschlackung? Eine Mischung. Den Gong gaben mir diese Ratings: Wer hat wie viele Ämter? Wer twittert wie oft? Das ist alles Quatsch. Und, zweiter Punkt: Ich möchte wieder anders arbeiten. Die Linke ist in einer ideologischen Krise, das muss man anerkennen. Ich will mehr Zeit haben, längere Sachen zu schreiben.

Ihre neue Statusnachricht auf Twitter hiess dann: «Zum Intellektuellen fehlt mir der Geist. Zum Revolutionär der Mut. Also bin ich Sozialdemokrat.» Wie muss man das verstehen? Selbstironisch, natürlich.

Dann sehen Sie sich also als Intellektuellen, als Revolutionär? Äh, nein! Es reicht mir leider nicht zum Intellektuellen. Wir springen im politischen Alltag von Thema zu Thema. Da bleibt vieles oberflächlich, man muss sich oft mit Halbwissen begnügen. Die grundsätzlichen Debatten gehen unter. Dabei geht es genau darum: Was ist zum Beispiel linke Politik?

Und? Es geht um Freiheit.

Wer sagt das nicht? Stimmt. Aber wir haben recht!

Sie lachen. Auch das sagen alle. Wir dürfen uns diesen Begriff nicht von den Liberalen wegnehmen lassen. Der Liberalismus war und ist eine Herrschaftsideologie der Mächtigen. Es ging immer auch darum, die Frauen von der Macht wegzuhalten, die Arbeiter, andere. Der Liberalismus konnte sein Freiheitsversprechen nie einlösen.

1848? Der moderne Bundesstaat? Das waren ja nicht die Liberalen allein.

Ohne Liberale gäbe es ihn nicht. Ja, die liberale Kraft im 19. Jahrhundert war sehr produktiv. Aber die Liberalen haben immer auch für ihre eigenen Privilegien gekämpft. Als Linke müssen wir den Mangel an Freiheit und Demokratie kritisieren.

Was denken Sie, wenn Sie Bilder wie neulich aus Hamburg sehen? Und Martin Schulz, der sagt: «Linkssein und Gewalt schliessen sich aus.» In einer liberalen Demokratie ist Gewalt nie legitim. So geht die dringend nötige Kritik an der undemokratischen und gewalttätigen Weltordnung der G20 unter.

Sie waren ein Teenager, als diese Kritik erstmals in Gewalt umschlug: Seattle 99, Genua 01. Sympathisierten Sie damals mit den Demonstranten? Nein, ich habe eine sehr langweilige Biografie, was das angeht. Ich stieg mit 15 Jahren in die Sozialdemokratie ein und hatte nie eine revolutionäre Phase.

Der süsse Duft der Anarchie war nie eine Verführung? Nein, ich habe diese Strategie nie verstanden. Mir geht es nicht darum, am Rand der Gesellschaft das Fähnchen hochzuhalten und zu sagen: Wir sind eine radikale Minderheit! Mir geht es darum, das Zentrum der Gesellschaft zu verändern. Alles nach links zu verschieben.

Sie kritisieren oft die neoliberale Deutungshoheit. Wenn es sie denn gibt: Sind Sie nicht längst ihr Gefangener? Da müssen Sie andere fragen.

Sie verteidigen die Personenfreizügigkeit, ein Urprojekt des Neoliberalismus. Liberale und Sozialdemokraten sind oft zusammen marschiert. Aber den letzten Schritt machen die Liberalen nie: wenn es um die wirtschaftliche Freiheit und Demokratie geht. Die Personenfreizügigkeit ist zuerst ein Freiheitsrecht. Wir haben für Men-schen in der Schweiz mehr Rechte erkämpft. Das ist der Kern der Personenfreizügigkeit und nicht die Erweiterung des Binnenmarktes.

Aber klassische SP-Wähler betrifft die Erweiterung des Binnenmarkts viel stärker. Sie sind einer grösseren Konkurrenz ausgesetzt. Dafür gibt es die Massnahmen zum Lohnschutz, die flankierenden Massnahmen.

Das ist Pflästerlipolitik. Nein, gar nicht.

Es gibt doch ein grosses Unbehagen gegenüber der Personenfreizügigkeit, und das betrifft nicht nur den Arbeitsmarkt: Die Immobilienpreise steigen, die Züge sind voll – viele Leute stört das. Das können wir lange diskutieren, aber am Ende ist es ganz einfach: Die Schweiz kann ihren Wohlstand ohne Migranten nicht halten.

Die Alternative ist ja nicht: Grenzen zu. Sondern: die Einwanderer auswählen. Das ist fundamental antiliberal.

Und jetzt? Sie sind ja kein Liberaler. Ich habe den Eindruck, wir sind die Letzten, die in der Schweiz noch die liberalen Werte hochhalten. Einen Arbeitsmarkt stellen Sie nur her, wenn der Arbeitnehmer geschützt ist. Das ist ja das Ideal des Liberalismus: dass zwei gleichberechtigte Partner miteinander einen Tausch machen. Die flankierenden Massnahmen tun nichts anderes, als diese Gleichberechtigung im Schweizer Arbeitsmarkt herzustellen.

Sie sagen also: Alles in Ordnung, die Leute, die gegen die Personenfreizügigkeit sind, wissen es einfach noch nicht? Nein, gar nicht. Die Personenfreizügigkeit ist zwar gut für die Schweiz, aber sie ist natürlich nicht für jeden Einzelnen gut. Da muss der Staat eingreifen. Doch wenn es um den Binnenmarkt geht, ist das grosse linke Thema ein anderes.

Nämlich? Er führt zu einer Abschottung nach aussen, zur Festung Europa. Das erleben wir am Mittelmeer: 35 000 Tote in 25 Jahren – das ist das grösste Drama unserer Zeit. Die Historiker werden uns einmal massiv verurteilen für dieses Elend.

Es gibt in der Linken die Forderung nach offenen Grenzen. Unterstützen Sie das? Grundsätzlich auf jeden Fall. Lustig ist ja, dass wir sagen, offene Grenzen seien eine Utopie. Faktisch erleben wir gerade, dass geschlossene Grenzen eine illusorische und unmenschliche Position sind. Europa liefert sich Erdogan aus, die Leute sterben auf dem Mittelmeer. Das ist dystopisch.

Die Mittelmeerroute liesse sich relativ gut abriegeln, sagen Militärs. Vielleicht um den Preis von noch mehr Toten, ja. Die Leute suchen sich andere Wege, das sehen wir bei der Balkanroute. Die Elendsmigration ist ein Fakt. Zudem gibt es eine historische Verantwortung: Die Dritte Welt ist nicht vom Himmel gefallen – die wurde geschaffen in 500 Jahren Kolonialismus.

Meinen Sie wirklich? Sicher. Die meisten Erzählungen über unsere Zeit blenden das aus. Aber den modernen Kapitalismus gibt es nur dank der Armut in den Kolonien. Es braucht deshalb zusätzliche legale Einwanderungswege. Für viele Flüchtlinge ist der Asylstatus nicht der richtige. Sie sind nicht an Leib und Leben bedroht, aber verhungern ist nicht lustiger als aus politischen Gründen erschossen zu werden.

Liessen sich die europäischen Sozialstaaten erhalten, wenn Europa die Grenzen öffnete? Ja, aber nicht auf nationalstaatlicher Ebene.

Und Sie glauben, das wäre demokratisch machbar? Wieso nicht? Aus linker Perspektive kann es jedenfalls kein Zurück hinter die Europäische Union geben, selbst wenn ihre Entwicklung im Moment dramatisch falsch ist.

Je näher die Entscheidung beim Einzelnen liegt, desto grösser ist seine persönliche Freiheit. Sie haben vorhin gesagt, darum gehe es der Linken: um Freiheit. Es geht eben nicht nur um unsere Freiheit, sondern auch um die Freiheit der Migranten. Das hatten wir schon beim Frauenstimmrecht: Emanzipation bedeutet, für die Rechtlosen zu kämpfen. Freiheit kann man nicht teilen. Entweder ist man für die Freiheit von allen, oder man ist nicht für die Freiheit. Linke Politik sollte sich nie fragen, was ist elektoral interessant, sondern: Wo ist das Elend am grössten? Lokal wie global.

Trotzdem kann eine zentralisierte Bürokratie die Freiheit gefährden. Richtig, da haben die liberalen Kritiker einen Punkt. Aber wenn das Schengen-Grenzregime für 500 Millionen Europäer funktioniert, weshalb sollen dann nicht auch weitere Integrationsschritte gelingen?

Schengen funktioniert ja nicht richtig. Es funktioniert mit Problemen und Einschränkungen. Weshalb soll es also nicht möglich sein, eine europäische Arbeitslosenversicherung zu etablieren?

Man kann auch fragen: Weshalb Verantwortung delegieren und das Gewicht der eigenen Stimme reduzieren? Weshalb freiwillig Kompetenzen abgeben? Wer spricht denn von abgeben? Das ist ein Wiedergewinn von Souveränität! Wir haben heute Souveränität abgegeben an multinationale Konzerne, an eine G20, die faktisch eine Weltregierung ist, ohne jede demokratische Legitimation.

Die G20 hat via OECD das Bankgeheimnis abgeschafft, obschon es die Schweizer immer gestützt haben. Wir behaupten: Sie finden das unproblematisch. Falsch, obschon ich gegen das Bankgeheimnis bin. Man darf den Leuten nicht seinen Willen aufzwingen. Es geht darum, sie zu überzeugen.

Wie überzeugen Sie sie? Indem ich auf die blinden Flecken des Liberalismus aufmerksam mache. Es gibt zum Beispiel die Vorstellung, man könne Politik und Wirtschaft trennen. Das stimmt nicht! Es ist für Griechenland wichtig, ob reiche Griechen ihr Geld in der Schweiz verstecken können oder nicht. Die einfachste Definition von Demokratie ist doch die, dass alle, die von politischen Entscheiden betroffen sind, das Recht haben, mitzubestimmen.

Am Ende sind alle von allem betroffen: von der Umweltverschmutzung in China, von der Geldpolitik der USA. Dann bräuchte es eine globale Demokratie, einen Weltstaat. Et voilà. In diese Richtung muss es gehen. Nur das kann letztlich ein linkes Projekt sein.

Ihre Lebenszeit ist beschränkt: Sie werden den Weltstaat nicht errichten. Ich engagiere mich ja auch für kleine, realistische Ziele, zum Beispiel für die Einführung des Vaterschaftsurlaubs in der Schweiz. Es gibt beide Dimensionen: die grossen Ideen und die Arbeit im Kleinen. Mir ist es wichtig, für jedes realpolitische Projekt einen ideologischen Fixpunkt zu haben. Die Richtung muss stimmen.

Also doch ein Intellektueller. Es geht um Ideen. Schon Marx sagte: Jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten. Das ist linke Freiheit – und eine sehr idealistische Position. Linke Politik war immer idealistisch, aber sie muss sich an der Realität messen lassen. Sie muss eine Analyse des Kapitalismus vorlegen und wird feststellen, dass er eine Klassengesellschaft hervorbringt. Wenn Sie das intellektuell nennen wollen: meinetwegen.

Hat der Kapitalismus in der Schweiz denn eine Klassengesellschaft hervorgebracht? Ja, aber sicher. Es gibt eine enorme Konzentration ökonomischer Macht, die in politische Macht umschlägt. Der Kapitalismus hat seine Grenzen erreicht: Er wird zur Bedrohung für die Demokratie. Die Staaten werden immer abhängiger von den Finanzmärkten.

Ist die Schweiz so abhängig von den Märkten? Der Druck auf den Franken kommt auch von Leuten, die nicht hier leben. Können Zuliefererbetriebe der ABB in Baden noch rentabel produzieren? Das wird irgendwo in New York und in Katar mitentschieden – als Folge eines bewusst installierten Systems, das Finanzmärkten politisches Gewicht gibt. Das ist nicht mehr demokratisch. Eine Demokratie braucht Kapitalverkehrskontrollen an ihren Grenzen.

Kann man ja machen. Ja klar, aber wir haben die Mehrheiten dafür nicht.

Das muss man akzeptieren. Ja, aber man kann daran arbeiten.

Ohnehin ist das Problem der schwache Euro, nicht der starke Franken. Das ist mir zu technisch gedacht. Die Wirtschaft folgt nicht anonymen Marktgesetzen. Es geht auch hier immer um Interessen und Menschen, die entscheiden.

Wo sehen Sie denn den politischen Willen, den Schweizer Franken zu stärken? Es gibt zumindest einen politischen Unwillen, den Franken zu schwächen. Nehmen Sie die Nationalbank: Man müsste jetzt zum Beispiel ein grosses staatliches Investitionsprogramm auflegen.

Das wollen wir ja nicht. Natürlich wollen wir das!

Sie schon, aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Auch daran arbeiten wir. Demokratie ist kein herrschaftsfreier Raum. Alltagsideologien spielen eine grosse Rolle. Das sehen Sie in der Finanzpolitik sehr gut. Diese Vorstellungen werden ja gesellschaftlich eingeübt: ob Schulden gut oder schlecht sind. Die Diskussion läuft völlig absurd, denn es gibt keinen Kapitalismus ohne Schulden. Es ist nur die Frage, wer sie macht und zu welchem Zweck. Diese neoliberale Deutungshoheit anzugreifen, haben wir in den letzten Jahren verpasst. Wir müssen wieder die grossen Debatten führen.

Was werden grosse Themen der kommenden Jahre sein? Europa, Ungleichheit, Klimawandel.

Und welchen Wermuth wird es da brauchen? Es gab den Juso-Wermuth, den Twitter-Wermuth.
Vielleicht den Post-Twitter-Wermuth.

Und Ihr Karriereziel: Parteipräsident oder Bundesrat – oder beides? Ich habe kein Karriereziel. Die Fragen stellen sich auch beide nicht.

Die Frage nach dem Parteipräsidium könnte sich bald stellen. Aber sie stellt sich im Moment nicht.

Gut, aber Sie haben Ihr Interesse am Amt ja bislang nicht abgestritten. Ich fühle mich geehrt, dass mein Name in diesem Zusammenhang fällt, aber nochmals: Die Frage stellt sich nicht. Ich kann Ihnen aber garantieren, dass ich nie Bundesrat werde.

Warum nicht? Das ist vielleicht die einzige Frage, in der die Mehrheit des Parlaments und ich sehr, sehr einig sind. Ich könnte es auch nicht.

Nein? Nein, man muss seine Grenzen kennen. Ich bin nicht der Typ, der so viel contre coeur verteidigen kann. Ausser das Parlament würde sich fundamental ändern.

Oder Sie! Ja gut, fragen Sie mich in zehn Jahren nochmals. (Basler Zeitung)

Erstellt: 20.07.2017, 07:51 Uhr

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