«Akzeptier niemals Unterdrückung!»

Der Historiker Wladyslaw Bartoszewski über sein Verhältnis zur Schweiz, zu Auschwitz und zur Bergier-Kommission.

«Der Mensch war plötzlich Müll»: Wladyslaw Bartoszewski vor einem Bild des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau.

«Der Mensch war plötzlich Müll»: Wladyslaw Bartoszewski vor einem Bild des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Bild: Keystone

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Ich will etwas vorwegnehmen: Ich gebe selten Interviews, aber mein Verhältnis zur Schweiz ist aussergewöhnlich.

Inwiefern?
Weil ich kein Jurist oder Politologe, sondern Historiker bin und ein historisches Bewusstsein der polnisch-­schweizerischen Beziehungen habe. Das Polen der Zwischenkriegszeit hatte drei Präsidenten, die wissenschaftlich tätig waren. Sie alle arbeiteten in der Schweiz, zwei von ihnen hatten auch den Schweizer Pass. Präsident Narutowicz war sogar Dekan für Wasserbau an der ETH Zürich. Ich wuchs mit der Einstellung auf, dass die Schweiz Polen gegenüber freundlich gesinnt und ein Land der Freiheit ist.

Wie sind die Beziehungen zwischen der Schweiz und Polen heute?
Nicht allzu lange her, war Bundespräsident Didier Burkhalter hier in Polen zu Besuch. Als ich Aussenminister war, besuchte ich die Schweiz einige Male. Als Politiker verstand ich mich besonders mit Ruth Dreifuss gut. Auch wurde ich in den Neunzigern von der Schweiz als Mitglied der Bergier-Kommission akzeptiert.

Wie war die Arbeit in dieser Kommission? Anti-schweizerisch?
Die Kommission befasste sich mit der Rolle der neutralen Schweiz während des Zweiten Weltkriegs. Sie war nicht anti-schweizerisch. Einsitz nahmen Schweizer, amerikanische, aber auch israelische Juden und bekannte Wissenschaftler. Saul Friedländer beispielsweise. Der einzige Vertreter aus Osteuropa, ein Katholik, nicht im entferntesten Jude, war ich.

Wieso wurden gerade Sie Mitglied dieser Kommission?
Ich bin Auschwitz-Überlebender und Ehrenbürger des Staates Israel, Historiker und Kämpfer im Warschauer Aufstand.

Was war Ihre Rolle in der Kommission?
Ich kannte die Verhältnisse in Polen, den Hergang der Shoah, die polnisch-schweizerischen Verhältnisse von damals und die Arbeit des Schweizerischen Roten Kreuzes im okkupierten Polen. Meine Rolle war es, die Geschichte der Schweiz und diejenige von Polen zu beurteilen. Die Schweiz als Oase der Freiheit inmitten eines Krieges.

Ist die Schweiz weiterhin eine Oase der Freiheit?
Das ist eine Frage der Perspektive. Die Schweiz hat eine hohe Ausländerquote. Heute «flüchten» Menschen in die Schweiz, um besser zu verdienen. Damals flüchteten Menschen in die Schweiz, um sich vor dem Tod und der Verfolgung zu retten, weil sie ein Land war, in dem man frei reden und denken konnte. Ich hatte einen guten Freund, Ernst Ludwig Ehrlich. Er lebte in Riehen und war einer der wenigen Berliner Juden, denen es zu Zeiten Hitlers gelang, zu flüchten. Er überschritt die Schweizer Grenze, erhielt ein Stipendium an der Universität Basel und wurde in der Schweiz aufgenommen. Für ihn war dieses Land gewiss eine Oase der Freiheit.

Heute gibt es wieder eine öffentliche Diskussion über die Rolle der Schweiz. Viele beschweren sich über ihre Einwanderungspolitik. Wie sehen Sie das?
Ich bin Staatssekretär im Büro des Premierministers Donald Tusk. Deswegen gebe ich ungern offizielle Statements zu der jetzigen politischen Situation ab. Trotzdem verstehe ich die Schweiz, wieso sie nicht in die EU will. Ganz anders als Österreich beispielsweise.

Sie waren polnischer Botschafter in Wien. Wieso war Österreich so anfällig für den Nationalsozialismus und die Schweiz nicht?
Das hat mit zwei Dingen zu tun. Erstens: Die Schweizer hätten die Deutschen und Hitler nicht so begrüsst, wie es die Österreicher im März 1938 zu Hunderttausenden getan haben. Zweitens: Die Deutschen hatten zwar die Möglichkeit, die Schweiz zu besetzen, ob mit oder ohne Widerstand – Verluste waren den Deutschen egal –, in deutschen Augen lohnte es sich aber nicht, die Schweiz einzunehmen und die Bankwirtschaft anzutasten.

Aber wieso war ein Holocaust in Deutschland und Österreich möglich, und in der Schweiz nicht?
Ich denke, dass die Schweiz als ein Land, welches den Ersten Weltkrieg territorial unbehelligt überstand, welches auf der ganzen Welt eben als jene «Oase der Freiheit» geschätzt wurde, eine spezielle Rolle hat. Sie ist die Heimat des Roten Kreuzes und der Vereinten Nationen. Österreich dagegen hat ein Imperium verloren. Es gab in Europa kein älteres Imperium als das österreichische. Und dieses Imperium wurde innert kurzer Zeit zu einem Nichts.

Ein Komplex bezüglich Territorium und einstiger Grösse?
Gewissermassen ja. Die Briten haben es geschafft, ihr Imperium gut aufzulösen. Bis heute gibt es mit den damaligen Kolonien tiefe Bande. Frankreich kam weniger gut davon. Das machte sich im Algerienkrieg bemerkbar. Österreich hingegen verlor komplett an Bedeutung. Ein Land, welches daran gewöhnt war, geopolitisch mitzuentscheiden und massgebend am Ersten Weltkrieg beteiligt war. Österreich, seit dem 13. Jahrhundert eine Weltmacht, wurde zermalmt. Sie verloren Ungarn, Tschechien, einfach alles. Und die Schweiz? Seit Jahrhunderten eine grosse Bedeutung. Keine Komplexe.

Deswegen kein vergleichbarer Anti­semitismus in der Schweiz wie in Deutschland und Österreich?
Friedländer und Ehrlich sagten beide, dass es in der Schweiz keinen vergleichbaren Antisemitismus gab. Dies, obwohl die Eltern Friedländers an der Schweizer Grenze zurückgewiesen, den Deutschen überlassen und anschliessend ermordet wurden. Ehrlich dagegen konnte einreisen. Unterschiedliche Schicksale, aber beide verneinten einen vergleichbaren Antisemitismus in der Schweiz. Das Abweisen seiner Eltern an der Grenze hatte keinen rassistischen Hintergrund, sondern einen politischen. Die Schweiz wollte ihre Beziehungen zu Deutschland nicht aufs Spiel setzen. Der Humanitarismus kennt auch Grenzen. Wenn die Deutschen einmarschiert wären, wäre wer weiss was passiert. Ich konnte die Situation der Schweizer Soldaten an den Grenzen damals nachvollziehen.

Wie war diese Situation?
Man wollte sich dem Feind nicht kampflos geschlagen geben. Die Schweizer Soldaten waren im selben Alter wie ich, und ich hatte auch das Gefühl, für mein Land kämpfen zu müssen. Wenn man Jahre danach darauf zurückblickt, fällt es allen schwer, das Verhalten der Leute von damals nachzuvollziehen. Sei es von einem Schweizer Soldaten oder einem Schweizer Grenzwächter. Nicht Emotionen leiteten die Deutschen, sondern kalte Berechnungen, und für sie lohnte es sich nicht, die Schweiz einzunehmen. Was der Schweizer aber nicht wissen konnte!

Sie waren Gefangener in Auschwitz. Wie überlebten Sie das?
Ich war 17, als der Krieg ausbrach, und als ich aus allen Konzentrationslagern und Gefängnissen entlassen worden war, war ich 33. Das war 1955. Die schönsten Jahre eines jungen Mannes verbrachte ich in Gefangenschaft. Aber ich hatte meine Überzeugungen. Ich hatte Freunde unter Sozialdemokraten, unter Konservativen, Juden und Christen. Diese Diversität verdanke ich meinem Vater, ­einem Bankier. Er sagte zu mir: «Ob Jude oder Türke, egal. Zahlungsfähig soll er sein.» So definiert sich ein fairer Mensch. Er bezahlt und ist gerecht. Ein simpler, aber sehr effektiver Rat.

Wie war Auschwitz?
Auschwitz ist eine andere Sache.

Sagen Sie es mir.
Ich war 18 Jahre alt. Ich konnte aus Auschwitz raus, nicht zuletzt dank der Hilfe der Schweiz und des Roten Kreuzes. Die Deutschen wollten sich als «Verteidiger des Christentums gegen wilde Bolschewisten» darstellen. Dies war die neue Taktik kurz vor dem Angriff auf die Sowjetunion. Die Entlassungen waren ein Vorwand für diese neue Ausrichtung. Ausserdem hatte ich kein politisches Gewicht. Was sollte ich schon ausrichten, ob in Auschwitz oder auf freiem Fuss?

Aber wie war es in Auschwitz selber? Sie hatten die Nummer viertausend…
(Unterbricht) …427 – 4427, ja. Es war nicht einfach in Auschwitz.

Wie war es?
Ich merkte schnell, dass in Auschwitz alles zentralistisch gesteuert war. Sie schrien, sie schlugen uns, sie brachen uns die Knochen, aber ohne einen Befehl aus Berlin töteten sie uns nicht. Zumindest am Anfang.

Welche Szene bleibt aus diesen Tagen?
Einige. Ich kam im September 1940 nach Auschwitz und blieb bis April 1941. Ich hatte schon ein Jahr deutsche Besatzung in Polen erlebt, also war ich an Gewalt gewöhnt.

Was traf Sie am meisten?
Dass der Mensch plötzlich Müll war. Ich erinnere mich, dass in Auschwitz zum Appell gerufen wurde. Die Deutschen schrien «Mützen ab, Augen links» und sie nahmen einen Mann aus der Reihe. Sie prügelten ihn zu Tode und zogen ihn anschliessend an den Beinen, mit dem Gesicht im Dreck durch den Hof. Und wir alle schauten zu.

Wie fühlten Sie sich da?
Ich stehe da und schweige. Sie ermorden einen Menschen, vor meinen Augen, und ich tue nichts. Dieser Mann stirbt und wir sind 5000 Männer und keiner rührt sich vor Angst. Ich lernte, was Totalitarismus ist. Auschwitz war für mich, einen 18-Jährigen, eine Lehre: Akzeptier niemals Unterdrückung! In welcher Form auch immer. Ich lernte, dass man kämpfen muss.

Später waren Sie in einem kommunistischen Gefängnis.
In vielerlei Hinsicht war es im kommunistischen Gefängnis schlimmer. In Auschwitz war der Deutsche der Feind. Im kommunistischen Gefängnis waren es aber normale Polen, die uns folterten und schlugen. Normale Leute. Das war sehr bedrückend.

Waren die Deutschen denn nicht normale Leute?
In den Deutschen sahen wir die kranke Ideologie Hitlers. Wir sahen in ihnen eine Art «Amok-Zustand». Ob aus Rassismus, Gier oder sonst was, das waren für uns gestörte Menschen.

Kann es jemals wieder so weit kommen?
Ich habe vor dem linken Antisemitismus Angst. Auch grüner Antisemitismus ist im Auge zu behalten. Der Literaturnobelpreisträger Heinrich Böll war ein Freund von mir. Er war grün, weil seine Söhne grün waren. Die Grünen haben sich aber verändert.

Sind Sie optimistisch, wenn es um die Zukunft der westlichen Welt geht?
Sehen wir uns Israel an. Wenn ich richtiger Bürger Israels wäre und nicht nur Ehrenbürger, würde ich Netanyahu wohl nicht wählen. Aber er wird immer stärker. Warum? Wegen wachsender Ängste. Die Palästinenser haben eine faschistische Ader. Sie lehnten schon damals, am 27. November 1947, den Teilungsplan der Vereinten Nationen ab, obwohl sie dadurch all jenes Land hätten, welches sie heute fordern. Sie antworteten mit Krieg. Israel nahm diesen Teilungsplan an. Die Araber nicht. Und in Europa folgen viele Linke und Grüne der Einstellung, dass die Palästinenser Opfer sind, und solidarisieren sich mit ihnen.

Befürchten Sie, dass es wieder einen offenen und militärischen Konflikt in Europa geben könnte?
In einem geeinten Europa, mit EU und Nato, nein. Dass die Schweiz nicht Nato- und EU-Mitglied ist, spielt keine Rolle. Denn ein Land wie die Schweiz, inmitten von Europa, ist von EU- und Nato-Mitgliedern umringt. Glück im Unglück (lacht). Die Schweiz ist ein Phänomen. Ernst Ludwig Ehrlich wäre nach dem Krieg in Deutschland mit offenen Armen empfangen worden. Aber er zog die Schweiz vor, obwohl sie damals nicht so reich war wie heute. Er liebte die Schweiz. Dies ist die Antwort.
Dieses Interview stammt aus der Basler Zeitung. (baz.ch/Newsnet)

Erstellt: 27.03.2014, 14:25 Uhr

Freiheitskämpfer

Wladyslaw Bartoszewski ist ein polnischer Historiker, Journalist und Politiker. Er wurde 1922 in Warschau geboren. 1939 verteidigte er die Stadt gegen die deutsche Wehrmacht. Im Warschauer Untergrund studierte er an der Geheim­universität Geschichte. Im September 1940 wurde er nach Auschwitz deportiert und mithilfe des Roten Kreuzes im April 1941 wieder entlassen. Bartoszewski unterstützte die Aufständischen im Warschauer Getto-Aufstand und kämpfte später selbst im Warschauer Aufstand. 1946 wurde er von den kommunistischen Machthabern unter dem Vorwurf der Spionage verhaftet und im September 1954 entlassen. 1981 wurde er nach Ausrufen des Ausnahmezustandes in Polen abermals für seine politischen Überzeugungen verhaftet und im Mai 1982 freigelassen. Er war polnischer Botschafter in Wien, zweimal Aussenminister, Senator, ist Ehrenbürger Israels, Gerechter unter den Völkern und Staatssekretär für auswärtige Angelegenheiten im Büro des Premierministers Donald Tusk. Er lebt in Warschau. (dws)

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